Schärfentiefe im optischen Sucher vs. LV

[Gast_194966]

Eigentlich nicht, folgt man jedenfalls der reinen Lehre. Danach hat ein Sucherokular, welches für ein 50mm Normalobjektiv ein 1:1 Suchebild liefernt, eine Brennweite von 50mm zu haben.

Die "reine Lehre" ist mir vollkommen neu. Wie ist das denn bei Lichtschachtsuchern?


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Die "reine Lehre" ist mir vollkommen neu. Wie ist das denn bei Lichtschachtsuchern?

Sollte ich auf die Schnelle nichts übersehen haben, sind Lichtschachtsucher wie Liveview: Ich guck direkt auf die Mattscheibe.

Der Sucher einer SLR ist fast wie ein Fernrohr. Die Mattscheibe erzwingt nur das Zwischenbild eben dort. Ein 1:1 Bild erreicht man beim Fernrohr bei gleicher Brennweite von Objektiv und Okkular. Das ist meine Referenz bzgl der (optischen) Wege. Bei einer DX liegt die Okkularbrennweite somit bei der Normalbrennweite von etwa 35mm. Ohne optische Tricks kaum zu schaffen. Aber es gibt Platz für viel Leere.

Bzgl Deines Schärfentiefenproblems verweise ich entspannt auf Deine Rhetorik mir gegenüber. Aber ich sach ma so:

Objekte, die kleiner sind, als das Auflösungsvermögen, sind unsichtbar. Beleg: Nimm ein beliebiges Landschaftsbild zu dieser Jahreszeit und zähle die abgebildeten Mücken, Bienen, Samen, Blüten. Keine da? Falsch! Alle zu klein und daher unsichtbar - und keineswegs scharf abgebildet.

Wolfgang

 

[Gast_194966]

Sollte ich auf die Schnelle nichts übersehen haben, sind Lichtschachtsucher wie Liveview: Ich guck direkt auf die Mattscheibe.

Und das Sucherokular ist eine Lupe, die dieses Bild vergrößert. Dass die nun ausgerechnet 50mm Brennweite haben soll, wäre mir neu.

Objekte, die kleiner sind, als das Auflösungsvermögen, sind unsichtbar. Beleg: Nimm ein beliebiges Landschaftsbild zu dieser Jahreszeit und zähle die abgebildeten Mücken, Bienen, Samen, Blüten. Keine da? Falsch! Alle zu klein und daher unsichtbar - und keineswegs scharf abgebildet.

Erscheint Dir eine 10x15-Foto, das Du aus 3m Entfernung betrachtest, als scharf oder unscharf? Ist die Freistellung, für die Du das schöne lichtstarke Objektiv gekauft hast, noch zu sehen? Dass Du darauf nichts erkennst, war nicht die Frage. Das was du erkennst, erscheint scharf. Und dadurch entsteht Schärfentiefe.


Gute Nacht, Matthias

 

[Stempel]

Und das Sucherokular ist eine Lupe, die dieses Bild vergrößert. Dass die nun ausgerechnet 50mm Brennweite haben soll, wäre mir neu.

Die Okkularbrennweite muss nicht 50mm sein. Sie kann auch länger sein. Damit begründet sich das winzige Sucherbild heutiger (besonders DX) DSLR. 1:1 gibt es bei Objektiv=Okkularbrennweite. Meine Oldtimer können das perfekt.

Erscheint Dir eine 10x15-Foto, das Du aus 3m Entfernung betrachtest, als scharf oder unscharf? Ist die Freistellung, für die Du das schöne lichtstarke Objektiv gekauft hast, noch zu sehen? Dass Du darauf nichts erkennst, war nicht die Frage. Das was du erkennst, erscheint scharf. Und dadurch entsteht Schärfentiefe.

Du schreibtest dieses, und das ist falsch:

Das ist ja das interessante und überhaupt der Grund für die Existenz einer Schärfentiefe: Was kleiner ist als das Auflösungsvermögen des Auges, empfindet man als scharf.

Auch wenn ich mit dem Auge in die Gegend schaue, sehe ich keine Mücke. Es sind sicher tausende da, aber sie sind für das Auflösungsvermögen des Auges zu klein, weshalb sie unsichtbar (und keineswegs scharf) sind.

 

[Gast_194966]

Die Okkularbrennweite muss nicht 50mm sein. Sie kann auch länger sein. Damit begründet sich das winzige Sucherbild heutiger (besonders DX) DSLR. 1:1 gibt es bei Objektiv=Okkularbrennweite. Meine Oldtimer können das perfekt.

Und es geht auch ganz ohne Okular (also Brennweite ∞), siehe Lichtschacht. Die Brennweite des Okulars hat überhaupt nichts mit den Objektiv zu tun.

Auch wenn ich mit dem Auge in die Gegend schaue, sehe ich keine Mücke. Es sind sicher tausende da, aber sie sind für das Auflösungsvermögen des Auges zu klein, weshalb sie unsichtbar (und keineswegs scharf) sind.

Ich glaube, ich sagte bereits, dass ich auf diesen Hühnerkram (Du darfst es auch Haarspalterei nennen) keine Lust hab?

Wenn ich Dir eine Zeitung in 10m Entfernung hinhalte, wirst Du einzelne Buchstaben sehen, aber nicht erkennen. Und Du würdest im Traum nicht auf die Idee kommen, dass das gar keine Buchstaben sein könnten, sondern einfach unscharfe Kleckse. Dass man den Staub auf der Zeitung, den man gar nicht sieht, nicht für scharf halten kann, sollte doch wohl klar sein? Erscheint Dir der Himmel oder der Horizont als unscharf, weil da soviele Mücken dazwischen sind?

So, können wir jetzt zum Schärfentiefeeindruck im Sucher heutiger DSLRs, und dem Einfluss der Sucherscheiben bei hoher Lichtstärke, zurückkommen?



Gruß, Matthias

 

[Nightshot]

Leute, unterlasst doch diese Kabbeleien. Auf diesen keinen Begrifflichkeiten rum zu reiten hat noch keinem weiter geholfen und nun bitte weiter mit dem hier:

So, können wir jetzt zum Schärfentiefeeindruck im Sucher heutiger DSLRs, und dem Einfluss der Sucherscheiben bei hoher Lichtstärke, zurückkommen?

 

[DrFabulous]

Das gab ja eine lebhafte Diskussion hier, habe ich glatt verpasst

@Nightshot: In Deinem ersten Beitrag konntest Du die Hintergründe IMHO sehr verständlich erklären. Besten Dank!

 

[Stempel]

Und es geht auch ganz ohne Okular (also Brennweite ∞), siehe Lichtschacht. Die Brennweite des Okulars hat überhaupt nichts mit den Objektiv zu tun.

Das ist zunächst richtig (wie auch beim Fernrohr).

Um die Schärfentiefe im optischen Sucher (Thema) beurteilen zu können, kann man auch beim Lichtschachtsucher (=Mattscheibe) einfach nur nah 'rangehen. Hat dieser die Größe eines Kleinbildes, muss man sehr nahe 'rangehen (50mm, Bilddiagonale). Diese 50mm für KB sind eigentlich völlig willkürlich. Um die gleiche Perspektive im Mattscheibenbild zu sehen, muss man so nah 'rangehen, wie die Brennweite des Objektivs lang ist. Da hat sich halt die Bilddiagonale als Normalbrennweite eingebürgert. Und diese Bilddiagonale gilt dann auch als Maß für den normalen Betrachtungsabstand.

So nah 'ran zu gehen, ist nicht nur für ältere Menschen unbequem. Deshalb gibt es das Okkular. Hat dieses die Mattscheibe in der Brennebene, erscheint das ausgehende Licht für das Auge unendlich weit entfernt, was auch für junge Menschen sehr bequem fokussierbar ist. Die Brennweite dieses Okkulars spielt immer noch keine Rolle.

Erst ein komplexer Evolutions- oder Haarspalterprozess macht die Brennweite des Okkulars in Verbindung mit der des Objektivs interessant. Das durch Okkular bequem als weit weg empfundene Sucherbild soll außerdem noch so groß erscheinen, dass ich die Schärfentiefe optisch prüfen kann. Genau genommen ist die Forderung, dass bei Verwendung eines Normalobjektivs das Sucherbild genau so groß erscheint wie das Motiv.

Damit sind die 50mm Okkularbrennweite für KB fixiert. Ein optisch optimaler Einbau sorgt auch für 50mm optischer Weg zwischen Mattscheibe und Guckloch.

Das ist sehr wenig und wird heutzutage nicht mehr erreicht. Als Beleg dienen die technischen Daten meiner DSLR:

- Nikon d80 (DX): Suchervergrößerung 0,94fach bei 50mm Objektiv. Bedenkt man, dass die Normalbrennweite an DX etwa 1/3 kürzer ist, beträgt die "Vergrößerung" dann etwa 0,6.
- d700 (FX): ca 0,72fach bei 50mm Objektiv, also bezogen auf die dort 50mm Normalbrennweite auch nicht viel besser.

Entsprechend lange Brennweiten werden die Okkulare haben. Für eine optische Kontrolle der Schärfentiefe taugt das nicht mehr wirklich.

Gruß, Wolfgang

 

[Gast_194966]

Damit sind die 50mm Okkularbrennweite für KB fixiert. Ein optisch optimaler Einbau sorgt auch für 50mm optischer Weg zwischen Mattscheibe und Guckloch.

Jetzt wird so langsam ein Schuh draus. Du meinst, die Forderung nach einer 1:1-Suchervergrößerung, die ja nach Konvention mit einem 50mm-Objektiv gemessen wird, macht wegen v=fObjektiv/fOkular auch eine Brennweite des Okulars von 50mm nötig? Und das wiederum erfordert einen Abstand des Okulars von der Mattscheibe von auch wieder 50mm? Und weil der Abstand aber größer ist, haben die heutigen Okulare mehr Brennweite und ergeben deshalb kleinere Vergrößerungen? Und stärkere Vergrößerungen sind deshalb nicht möglich?

Mag sein, da muss ich mal drüber nachdenken. Ich frage mich aber jetzt schon, was denn meine 1,2x-Sucherlupe macht. Der Abstand zur Mattscheibe wird sogar noch vergrößert, trotzdem ist das Sucherbild 20% größer. Und mein Winkelsucher mit 2x-Vergrößerung?



Gruß, Matthias

 

[Frank Klemm]

Mag sein, da muss ich mal drüber nachdenken. Ich frage mich aber jetzt schon, was denn meine 1,2x-Sucherlupe macht. Der Abstand zur Mattscheibe wird sogar noch vergrößert, trotzdem ist das Sucherbild 20% größer. Und mein Winkelsucher mit 2x-Vergrößerung?

Das sind Teleskop-Optiken. Trotz längerer Baulänge verkürzen diese die effektive Brennweite. Aus dem Okular kommt ein paralleles Strahlenbündel. Dahinter befindet sich ein Galilei'sches Fernrohr.

 

[Gast_194966]

Das sind Teleskop-Optiken. Trotz längerer Baulänge verkürzen diese die effektive Brennweite. Aus dem Okular kommt ein paralleles Strahlenbündel. Dahinter befindet sich ein Galilei'sches Fernrohr.

So etwas hatte ich vermutet. Dann stimmt also Wolfgangs Einschränkung..

Du meinst, die Forderung nach einer 1:1-Suchervergrößerung, die ja nach Konvention mit einem 50mm-Objektiv gemessen wird, macht wegen v=fObjektiv/fOkular auch eine Brennweite des Okulars von 50mm nötig? Und das wiederum erfordert einen Abstand des Okulars von der Mattscheibe von auch wieder 50mm? Und weil der Abstand aber größer ist, haben die heutigen Okulare mehr Brennweite und ergeben deshalb kleinere Vergrößerungen? Und stärkere Vergrößerungen sind deshalb nicht möglich?

...nicht (oder ich habe sie falsch verstanden)?



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

...nicht (oder ich habe sie falsch verstanden)

Du hast mich genau richtig verstanden. Ich habe nur klassische Fernrohrgeometrie benutzt, von der ich dachte, sie sei bekannt.

Gruß, Wolfgang

 

[Gast_194966]

Du hast mich genau richtig verstanden. Ich habe nur klassische Fernrohrgeometrie benutzt, von der ich dachte, sie sei bekannt.

Ist sie, keine Sorge. Aber offenbar gilt sie hier gar nicht.

Edit: Nein, sie gilt schon, aber Du hast einen falschen Schluss draus gezogen.



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Edit: Nein, sie gilt schon, aber Du hast einen falschen Schluss draus gezogen.

Welchen??? Das klassische Suchersystem einer SLR ist ein Keplersches Fernrohr. Gruß Wolfgang

 

[Gast_194966]

Welchen??? Das klassische Suchersystem einer SLR ist ein Keplersches Fernrohr.

Diesen:

Damit sind die 50mm Okkularbrennweite für KB fixiert. Ein optisch optimaler Einbau sorgt auch für 50mm optischer Weg zwischen Mattscheibe und Guckloch.

Es gibt ja offenbar "moderne" Auswege, die dann vielleicht nicht mehr "klassisches Keplersches Fernrohr" sind, siehe Sucherlupe und Winkelsucher. Der technische Grund für die kleinen Sucherbilder ist das vermutlich nicht. Man könnte ja eine DX-Kamera auch einfach von Haus aus mit integrierter Sucherlupe ausliefern. Ob es überhaupt einen technischen Grund außer "sparen, sparen, sparen" gibt, weiß ich aber nicht.

Edit: Bevor das zur nächsten Haarspalterei ausartet: Ja, die Suchervergrößerung ist wie beim klassischen Kepler v=fObjektiv/fOkular. Und ja, der Abstand zwischen Mattscheibe und Okular ist möglicherweise größer als 50mm. Aber nein, dieser Abstand zwingt eben nicht dazu, auch ein Okular mit entsprechend längerer Brennweite einzusetzen, wie das Beispiel "Sucherlupe" zeigt.



Gruß, Matthias