Schärfentiefe im optischen Sucher vs. LV

[SoSchautsAus]

Also hab ich das richtig verstanden?
Schaut man durch den Sucher kriegt man ungefähr den Eindruck wie das Bild so um Blende 4 aussieht? Also Tiefenschärfemässig.

 

[Gast_194966]

Also hab ich das richtig verstanden?
Schaut man durch den Sucher kriegt man ungefähr den Eindruck wie das Bild so um Blende 4 aussieht? Also Tiefenschärfemässig.

Eigentlich noch schlimmer! Das Bild auf der "Mattscheibe" (ist ja keine mehr) wird tatsächlich etwa von Blende f/4 (oder kleiner natürlich, wenn das Objektiv das nicht hergibt) erzeugt. Aber weil das Sucherbild so winzig ist, erscheint die Schärfentiefe noch größer als später auf einem normal betrachteten Foto.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Eigentlich noch schlimmer! Das Bild auf der "Mattscheibe" (ist ja keine mehr) wird tatsächlich etwa von Blende f/4 (oder kleiner natürlich, wenn das Objektiv das nicht hergibt) erzeugt. Aber weil das Sucherbild so winzig ist, erscheint die Schärfentiefe noch größer als später auf einem normal betrachteten Foto.

Das ist so pauschal sicher nicht richtig. Das Sucherbild ist nicht grundsätzlich winzig und die Blende 4 einfach so hingeschrieben. Sind Mattscheiben so gebaut, wie Nightshot hier schrieb, funktionieren sie ähnlich wie Fresnellinsen. Diese werden zB als Auflage für Overheadprojektoren verbaut. Als Mattscheibe dürfte der Vorteil gegenüber einer klassischen Scheibe eher so lala oder Dingsbums sein:

Grundsätzlich neigen die Dinger dann zu unterschiedlicher Vignettierung des Sucherbildes abhängig von der Brennweite des Objektivs. Die Strahlen aus einem Tele erreichen die Bildecken auch nach Berücksichtigung des Auflagemaßes von weiter vorn als beim WW. Nach "vorne" gestreut ist damit unterschiedlich.

Also werden diese Fresnellinsen als Mattscheibe in hochwertigen DSLR kaum verwendet werden. Diese haben nicht nur kein winziges Sucherbild. Ihre Benutzer wollen durch Drücken der Abblendtaste sicher auch die Vignettierung des Objektivs prüfen wollen. Und dies besonders in der Nähe der Offenblende.

Wolfgang

 

[Gast_194966]

Das ist so pauschal sicher nicht richtig. [...]

Ich hab keine Lust zu diesem Hühnerkram. Also:

Dann leg Dich mit Nightshot an..

Gruß, Matthias

 

[Nightshot]

Auf der anderen Seite von der Mattscheibe ist wirklich noch eine echte Fresnellinse integriert die als Feldlinse arbeitet, um genau zu sein als Kondensorlinse. Die hat jetzt aber nichts mit dem Eindruck Schärfentiefe der Mattscheibe zu tun.

 

[Gast_194966]

Ich hab keine Lust zu diesem Hühnerkram.

Kann denn mal einer der Wissenden aufklären, ob meine Darstellung...

Eine Mattscheibe streut Licht gleichmäßig in alle Richtungen. Heutige Sucherscheiben brechen es aber bevorzugt in Richtung des Okulars, damit das Sucherbild heller wird. Das klappt offenbar ganz gut für achsnahe Strahlen (kleine Blende), die achsfernen und deshalb schräg auffallenden Strahlen gehen wohl "in's leere".

...halbwegs richtig ist, oder ob ich mich noch 'ne Weile mit Wolfgang rumstreiten muss?



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Kann denn mal einer der Wissenden aufklären, ob meine Darstellung...

Ich bin zwar kein Wissender, aber "halbwegs", "bevorzugt", "offenbar" sind so präzise und damit angreifbar, dass sich weiterschreiben lohnt.

 

[Gast_194966]

Ich bin zwar kein Wissender, aber "halbwegs", "bevorzugt", "offenbar" sind so präzise und damit angreifbar, dass sich weiterschreiben lohnt.

Wie gesagt:

Ich hab keine Lust zu diesem Hühnerkram.

Gruß, Matthias

 

[Frank Klemm]

Grundsätzlich neigen die Dinger dann zu unterschiedlicher Vignettierung des Sucherbildes abhängig von der Brennweite des Objektivs.

Nicht ganz falsch.
Der unterschiedliche Auftreffwinkel des Lichts auf die Mattscheibe in Abhängigkeit vom Ort nimmt man als leichte Vignettierung wahr.
Zusätzlich kommen Effekte von der genauen Lage des Auges vor dem Sucher hinzu.

Durch die leichte Telezentrie von WW/UWW-Objektiven, hervorgerufen durch das erforderliche Auflagemaß, wird dieser Effekt begrenzt.

Also werden diese Fresnellinsen als Mattscheibe in hochwertigen DSLR kaum verwendet werden.

Die Fresnellinsen in Suchern sind heutzutage unabdingbar.
Auf Grund des geringen Streuwinkels heutiger Mattscheiben würde man sonst außer in der Bildmitte kaum etwas sehen.

 

[Frank Klemm]

Kann denn mal einer der Wissenden aufklären, ob meine Darstellung...

Die Blende, die gestreutes Licht ausblendet, ist bei manchen Menschen blau und bei manchen Menschen braun.

Die Streuscheibe/Mattscheibe beschreibt man am besten durch das Streuverhalten. In erster Näherung beschreibt man das durch das Licht, was ein senkrecht einfallender Strahl erzeugt. Klassische Mattscheiben erzeugen eher rundes cos^n-Verhalten, Prismenscheiben bestimmte Punktmuster (z.B. 4 oder 6 Punkte in einem bestimmten Winkelabstand).
Spezialscheiben (Catseye) Mischungen aus beiden.

Dieses Streuverhalten streut zum Teil Licht so weg, so daß es nicht mehr die Netzhaut trifft (dadurch wird das Bild dunkler). Zum anderen Wird dafür Licht eingestreut, was sonst die Netzhaut nicht mehr treffen würde. Beide Eigenschaften sind fest miteinander verknüpft.

Letzetre sorgt dafür, daß auch Licht aus den achsenfernen Bereichen auf die Netzhaut kommt. Eine wichtige Funktion, was dort landet, hat die iris. Daher sieht die Schärfentiefe bei Tag und Nacht deutlich unterschiedlich aus.

Die Fresnellinse oder fresnellinsenartige Strukturen sorgen dafür, das auch die Außenbereiche des Bildes, die stärker Richtung Auge gebrochen werden müssen, im Auge landen.

Einen weiteren Effekt, den man nicht vermeiden kann, ist das blickrichtungsabhängige Sucherbild. Auch bei einem 100%-Sucher stimmt das Sucherbild und das aufgenommene Bild nie exakt überein.

Setzt man eine Kamera auf ein Stativ und blickt unterschiedlich durch den Sucher. Das Bild wandert.

 

[Gast_194966]

Ich nehme das mal als Zustimmung.

Aber was soll dies bedeuten?

Eine wichtige Funktion, was dort landet, hat die iris. Daher sieht die Schärfentiefe bei Tag und Nacht deutlich unterschiedlich aus.

Du sagst, man sieht mit gleicher großer Blende bei Dunkelheit eine andere Schärfentiefe im Sucher, als bei Helligkeit, weil die Pupille sich ändert?


Gruß, Matthias

 

[jusaca]

Nicht nur im Sucher, auch in der Realität macht sich das bemerkbar.
Nachts ist durch die große Pupillenöffnung dein Seheindruck ganz einfach unschärfer, was auch die Schärfenebene im Sucher kleiner erscheinen lässt.

Grüße
jusaca

 

[Gast_194966]

Nicht nur im Sucher, auch in der Realität macht sich das bemerkbar.

Aber doch nicht wegen Defokusunschärfe aufgrund der größeren Pupille? Hat man mit bloßem Auge überhaupt das Empfinden einer Schärfentiefe? In Extremsituationen vielleicht, aber im allgemeinen wird die schlechtere Auflösung außerhalb des Sehflecks (der Fovea) überwiegen. Und wenn man gerade noch unscharf gesehene genauer angucken will, fokussiert das Auge darauf und man sieht es mit der Fovea viel schärfer als gerade eben noch.

Nachts ist durch die große Pupillenöffnung dein Seheindruck ganz einfach unschärfer, was auch die Schärfenebene im Sucher kleiner erscheinen lässt.

Man kann im dunkeln weniger auflösen, ja. Aber hält man das gesehene deshalb für unschärfer? Ich glaube, es ist sogar genau andersrum. Das ist ja das interessante und überhaupt der Grund für die Existenz einer Schärfentiefe: Was kleiner ist als das Auflösungsvermögen des Auges, empfindet man als scharf.

Hier ging es doch aber um den Schärfentiefeeindruck im Sucher bei großer Blende und den Einfluss der Mattscheibe und der Pupille.



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Ich erlaube mir eine Korrektur dazu:

Das ist ja das interessante und überhaupt der Grund für die Existenz einer Schärfentiefe: Was kleiner ist als das Auflösungsvermögen des Auges, empfindet man als scharf.

Was kleiner ist als das Auflösungsvermögen des Auges, sieht man nicht. Aber das ist sicher Hühnerkram:

Ich hab keine Lust zu diesem Hühnerkram.

Worüber Du Dich sicherlich nicht

noch 'ne Weile mit Wolfgang rumstreiten muss?

 

[Gast_194966]

Was kleiner ist als das Auflösungsvermögen des Auges, sieht man nicht.

Dann erklär doch mal bitte, weshalb es überhaupt das Phänomen Schärfentiefe gibt.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Dann erklär doch mal bitte, weshalb es überhaupt das Phänomen Schärfentiefe gibt.

Hühnerkram, siehe Anfängerlehrgang

 

[Gast_194966]

Hühnerkram, siehe Anfängerlehrgang

Und da steht:

Da das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges begrenzt ist, kann man eine maximale Größe der Zerstreuungsscheibchen angeben, bis zu der das Bild vom normalen Betrachter (und aus normaler Betrachtungsentfernung, entsprechend etwa der Bilddiagonale) als scharf empfunden wird.

Wo ist der Unterschied hierzu?

Was kleiner ist als das Auflösungsvermögen des Auges, empfindet man als scharf.

Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Das ist sicherlich nur als Kombination richtig:

Die Fresnellinsen in Suchern sind heutzutage unabdingbar.
Auf Grund des geringen Streuwinkels heutiger Mattscheiben würde man sonst außer in der Bildmitte kaum etwas sehen.

Eine klassische Mattscheibe streut in alle Richtungen gleich. Da braucht's nicht noch zusätzlich eine Fresnellinse, um schräg einfallende Strahlen in der Bildecke in Richtung Dachprisma auszurichten. Hier gibt es das homogenste Sucherbild bzgl optischer Beurteilung der Schärfentiefe oder auch der Vignettierung (keine Verfälschung).

Ich hab aber mal mein Archiv ausprobiert und sage zur Praxis und mit der Abblendtaste so:
- Bei der ollen Olympus OM 1 mit 50mm f1.8 Optik dunkelt das Sucherbild unmittelbar nach Offenblende ab.
- Eine d80 mit Katzeye Scheibe und eine d700 mit Originalscheibe dunkeln bei 50mm f1.4 Objektiv etwa ab Blende 2 ab.

Fazit: Betrachte ich das Sucherbild der OM 1, braucht es kein helleres. Auch die d700 hat bei Offenblende kein helleres Sucherbild, obwohl vermutlich eine wenn auch schwach wirkende Fresnellinse in der Scheibe verwendet wird.

Warum gibt's also neuerdings dies (stark) ausrichtenden Fresnellinsen in der Scheibe, wenn doch die alte OM 1 anscheinend ohne auskommt? Schnickschnack um des Schnickschnack Willens ist sicher eine Möglichkeit, aber man kann ja nicht mal gescheit Werbung damit machen.

Moderne DSLR haben aber anders als die OM 1 einen teildurchlässigen Spiegel. Was durchgelassen wird geht zu Lasten der Sucherhelligkeit aber zu Gunsten des Phasen AF, auf den hier sicher nur wenige verzichten wollen. Ob das der Grund für die Verwendung des sonst optisch eher schlechten Schnickschnacks ist, verbleibt sicher Herstellergeheimnis oder kann unter Hühnerkram abgespeichert werden.

Gruß, Wolfgang

 

[Nightshot]

Warum gibt's also neuerdings dies (stark) ausrichtenden Fresnellinsen in der Scheibe, wenn doch die alte OM 1 anscheinend ohne auskommt?

Glaubst du wirklich die hat keine Fresnellinse? Bau sie aus (geht ganz leicht), halte sie in die Sonne und such den Brennpunkt.

 

[Stempel]

Glaubst du wirklich die hat keine Fresnellinse? Bau sie aus (geht ganz leicht), halte sie in die Sonne und such den Brennpunkt.

Das ist keine Frage des Glaubens. Ich muss auch nicht kontrollieren, ob die Scheibe eine Fresnellinse ist. Selbst wenn der Ausbau ganz leicht ist, ist es mit der Sonne halt so ein Problem. Mit meinem "anscheinend" habe ich die Wichtigkeit des Vorhandenseins einer Fresnellinse bereits eingschränkt. Ich gehe nochmal darauf ein:

Die Negativeigenschaften einer gut abbildenden Fresnellinse zusammen mit einer schlecht streuenden Mattscheibe sind sicher klar: Kein helleres Sucherbild bei großen Blenden und damit optisch nicht kontrollierbarer Schärfentiefe sowie künstlich erzeugte Vignettierungen.

Wofür braucht man sie also? Das da ist sicher ziemlich gut:

Eine Mattscheibe streut Licht gleichmäßig in alle Richtungen. Heutige Sucherscheiben brechen es aber bevorzugt in Richtung des Okulars, damit das Sucherbild heller wird. Das klappt offenbar ganz gut für achsnahe Strahlen (kleine Blende), die achsfernen und deshalb schräg auffallenden Strahlen gehen wohl "in's leere".

Aber gibt es die zuletzt genannte Leere??? Eigentlich nicht, folgt man jedenfalls der reinen Lehre. Danach hat ein Sucherokular, welches für ein 50mm Normalobjektiv ein 1:1 Suchebild liefernt, eine Brennweite von 50mm zu haben. Bei einem Dachprisma aus Glas ist der geometrische Weg noch kürzer. Nach reiner Lehre ist somit kein Platz für Leere schräg ankommender Strahlen.

Der Augenschein gibt diesem Recht. Beim Oldtimer OM 1 (auch eine Canon AE 1) sitzt das Guckloch des Suchers praktisch direkt an der Oberkante des Objektivlochs des Gehäuses. Kein Platz für Leere. Braucht's da 'ne schwach streuende Mattscheibe mit Fresnellinse und ihren Negativeigenschaften?

Anders die d700. Im Vergleich zur OM 1 sitzt das Guckloch einen guten cm über darüber. Da ist schon Platz für Leere. Die Sucherbildgröße lässt sich wohl durch Einbau einer Konkavlinse im Okkular "strecken", die Leere bleibt.

Das Ganze belegt natürlich nicht, dass meine Oldtimer keine Fresnellinse in der Mattscheibe haben. Den Beleg bring ich auch nicht, ausschließlich die Wichtigkeit ist mir im Zusammenhang dieses Threads Hühnerkram.

Gruß, Wolfgang