Mittelformat Scanner für Mittelformat

[Rhababer]

Hallo Forum!

Nachdem ich mit meiner Bronica die erste Filme verschossen habe interessier ich mich doch immer mehr für einen Scanner um die Fotos auch digital weiterverarbeiten zu können.

Ich will bzw. kann keine Unsummen an Geld ausgeben, daher wäre mein bisheriger Favorit ein Canon 9000f.

Meine Fragen dazu wären:
- kann man den Canon grundsätzlich Empfehlen ?
- gibt es vielleicht etwas höherwertigeres, zu einem ähnlichen Preis ?
- gibt es Gebrauchtgeräte nach denen ich mich umschauen könnte ?
- was für eine Auflösung kann ich grob aus meinen 6x6 Fotos erwarten ?

Wichtig wäre ausserdem das das ganze auch an meinem Mac funktioniert

Grüße und Danke für jegliche Hilfe!

 

[Arthur_Dent]

Die günstigeren Flachbettler wie der 9000f erreichen real etwa 1800dpi. Dazu muss man allerdings mit voller Auflösung scannen, und anschließend herunterrechnen, um keinen Speicherplatz zu verschwenden.

Aus einem 6x6 holst du damit 15-16 Megapixel, also gut für 30x30cm Abzüge in Fotoqualität und größere mit abnehmender Qualität (die aber je nach Betrachtungsabstand nicht stören muss).

Etwas besser wird es vor den Filmscannern (und wenn man von den alten SCSI-Haudegen absieht) nur noch mit einem Epson V700/V750, dann gibt's bis zu 25 Megapixel.

Beide laufen am Mac, sowohl mit der Herstellersoftware als auch mit Vuescan oder Silverfast.

 

[The Trinity]

Ich will bzw. kann keine Unsummen an Geld ausgeben

Das ist eine relative Aussage, werde bitte konkret, dann kann dir sicher auf geholfen werden.

Mittelformat-Material sollte auch mit adäquaten Scan-Möglichkeiten digitalisiert werden, wenn es um hybride Verarbeitung, großformatige Abzüge oder hochwertige Archivierung geht. Man hat ja auch selten ein Suppenzoom an einer 5D MII.
Geht es aber um einfache Digitalisierungen — also Web, 08/15-Archivierung und kleine Abzüge — findest du in der unteren Preisklasse kaum etwas besseres als den 9000F. Erst ist aber allenfalls ein Kompromiss und sollte durch Zubehör optimiert werden, Stichwort Betterscanning.

Hier noch zwei Testberichte: Nummer 1 und Nummer 2.

 

[donesteban]

Der Canon und der Epson V700 als noch etwas bessere Lösung (aber auch einiges teurer schon) reichen für den Hausgebraucht aus. Ein 6x6 Bild aus dem V700 gescannt kann man immerhin schon in 60x60cm bis 70x70cm ausbelichten, ohne dass es von nahe betrachtet schlecht aussieht. Wenn man mit ihm umgehen kann, das muss man erst lernen.
Er hat jedoch keine Reserven, um die Schatten von unterbelicheteten Dias nocha ufzuhellen, was in einer Projektion des Dias schwarz aussieht, wird auch auf dem Scan schwarz sein. Bei einem normalen Dia sicher nicht schlimm, unterbelichtete retten geht jedoch weniger gut damit.
Negativfilme haben die Probleme mit der hohen Dichte nicht, dafür wird die Auflösung nochmal was geringer, bei 50x50cm ist dann vermutlich Schluss beim V700.

Der Canon bietet was weniger Auflösung als der Epson.

Grundsätzlich kann man entweder einen teuren Mittelformat Filmscanner kaufen (Grössenordnung 2000 Euro oder mehr), damit man jedes Bild in bester Qualität scannen kann. Oder aber man begnügt sich mit den beschränkten Möglichkeiten eines Flachbettscanenrs, die ja auch schon einiges bieten. Und scannt das eine Bild, das man 1m gross ausbelichten will, oder das eine Dia, mit dem Top Bild, das leider was unterbelichtet ist, dann bei einem Scan Anbieter nicht auf einem 2000 oder 3000 Euro Gerät, sondern dann gleich auf einem Topscanner (die 5-stellig oder mehr kosten).

 

[Rhababer]

Danke für die Antworten bisher!

Das Budget würde ich auf maximal 300€ festsetzen, aber mir scheint es zwischen dem Canon 9000f und dem Epson v700 keine wirklichen Zwischenschritte zu geben, also tendiere ich eher zu den etwa 200€ für den Canon. Der Epson scheidet für mich eigentlich aufgrund des Preises schon aus.
Die einzige Alternative wäre sonst noch was gebrauchtes.

Sollte ich mal einen wirklich hochwertigen Scan brauchen oder wollen würde ich den eh beim Profi machen lassen.

Grüße

 

[gpo]

Moin

es gibt schon Zwischenschritte nur...

hat es mit der Entwicklung dieser Märkte zu tun....
denn der Nutzer von Film und gerade RFs ist so gering geworden,
das es sich nicht mehr lohnt ordentliche Scanner zu bauen.

die alten SCSI Geräte von Agfa oder UMAX oder die baugleichen von Linotype...
reißen bei RF immer noch reichlich raus....
setzt aber einen SCSI Rechner und alte Sorftware voraus(W98SE)
Mfg gpo

 

[donesteban]

Danke für die Antworten bisher!

Das Budget würde ich auf maximal 300€ festsetzen, aber mir scheint es zwischen dem Canon 9000f und dem Epson v700 keine wirklichen Zwischenschritte zu geben, also tendiere ich eher zu den etwa 200€ für den Canon. Der Epson scheidet für mich eigentlich aufgrund des Preises schon aus.
Die einzige Alternative wäre sonst noch was gebrauchtes.

Sollte ich mal einen wirklich hochwertigen Scan brauchen oder wollen würde ich den eh beim Profi machen lassen.

Grüße

Ich weiss nicht wie gut die Software beim Canon ist. Die Epson Software ist Klasse, wenn es um Farbnegative geht. Da ist es ja oft schwierig, die richtigen Farben zu treffen, der Epson Software schafft das öfter als viele andere Software. Bei Dias ist das viel einfacher, da würde ich mir weniger Gedanken machen.

Von Epson gibt es noch den V600, der spielt etwa in der Liga das Canon 9000f - preislich wie leistungsmässig. Ein gebrauchter V700? Das Gerät ist ja auch schon länger am Markt, müsste eigentlich schon deutlich unter den Neupreis gesunken sein, wenn man ein älteres Exemplar nimmt.

 

[Chloressigsäureethylester]

Ich scanne auch Mittelformat-Fotos

Epson V500 ist dafür sehr gut und voll in deinem Budget!
Mittelformat-Beispielscans damit gibt's z.B. hier zu sehen:
http://forum.mflenses.com/certo-six-6x6-folder-provia-100-epson-v500-scanassist-t41528.html
http://forum.mflenses.com/konica-baby-pearl-rollei-retro-80s-127-rollfilm-t41188.html

Selbst benutze ich gelegentlich einen alten (von 2000) Epson Perfection 1200 mit original Durchlichteinheit - hat zwar gebraucht zusammen nur 20€ gekostet, aber ist dafür extreem langsam bei hochauflösenden Scans.
Hier ein 100%-Crop von einem 6x6 Mittelformat-Negativ mit (nur) 600 Dpi mit ausgeschalteter Staub- und Kratzerreduktion:

Der Kontrast der produziert wird ist dafür super, aber die Auflösung reizt den Mittelformatfilm auch bei Maximal-Einstellung (1200 x 2400 DPI) nicht wirklich aus, und braucht dafür auch noch etwa 10min Scan-Zeit.


Eine weitere zu empfehlende und günstige Variante wäre eine Durchlichteinheit, ein Negativhalter und ein Macroobjektiv. Einfach abfotografieren und in dann am PC in das Positiv umwandeln!

Das habe bisher nur mit kleinen S/W-Negativen und Dias gemacht, aber vor allem bei der Auflösung und Schnelligkeit(!) ist diese Methode den Scannern überlegen. Der Kontrast ist dafür öfters nicht ganz so gut, wobei das aber daran liegt, dass man bei Negativen schlecht einschätzen kann, wie lange man die Belichtungszeit einstellen muss.

Man kann übrigens auch ein Negativ auch auf sein Computerdisplay als Durchlichteinheit legen, eine weiße Fläche am PC öffnen und dann abknipsen. Das kann man gut machen, wenn man zu faul ist aufzustehen

Hier ein mit Caffenol entwickeltes KB-Negativ von meinem Laptop-Display mit 100mm Macro (Festbrennweite!) Abfotografiert, dann mit Lighroom in's Positiv umgewandelt:

100%-Ansicht: http://www.flickr.com/photos/54671350@N02/5967134499/sizes/o/in/photostream/ - Die Auflösung reizt den Film sehr gut aus!

Kamera war hier Sony NEX-3 (14MP) und Objektiv Minolta MD Macro Rokkor 100mm F4
Extrem wichtig ist dabei, dass es sich um Macro-Festbrennweiten handelt und kein Staub auf oder in den Linsen ist, da hier der Kontrast dadurch besonders leidetl

 

[MistaNice]

Ich bin momentan auch am überlegen, ob ich meinen Canoscan 8800f verkaufe und mir den Epson V700 zulege. Ich verspreche mir etwas mehr Bildqualität und Auflösung gegenüber dem 8800er...

Beide laufen am Mac, sowohl mit der Herstellersoftware als auch mit Vuescan oder Silverfast.

Silverfast ist aber nur bis OSX 10.6 nutzbar. Für OSX 10.7 Lion kommt aber noch diesen Monat das Silverfast 8 raus.
Bei Canon gabs nun endlich ein ScanGear Update und die Software läuft nun auch unter OSX Lion...

 

[Arthur_Dent]

Da ich sowohl den 8800f als auch den V700 habe, kann ich dir sagen, dass das Update sich lohnt. Vorausgesetzt natürlich, du willst das Mehr an Auflösung auch nutzen. Für Bilder im Web oder 10x15 ist es egal.

Der Epson hat außerdem in Verbindung mit Epson Scan den Vorteil, dass man mit sehr wenig Aufwand sehr gute Farbnegativscans bekommt. Das klappt beim Canon sowohl mit Silverfast, Vuescan als auch Scan Gear nicht immer so reibungslos.

 

[juke*]

Der Epson hat außerdem in Verbindung mit Epson Scan den Vorteil, dass man mit sehr wenig Aufwand sehr gute Farbnegativscans bekommt. Das klappt beim Canon sowohl mit Silverfast, Vuescan als auch Scan Gear nicht immer so reibungslos.

fand ich auch.
dann hab ich mich hingesetzt und für die zwei drei verschiedenen farbnegativfilme, die ich benutze, in photoshop manuell 'profile' erstellt, mit denen ich per action jetzt automatisch die maske rausrechnen kann. dann muss ich nur noch die tonwerte anpassen und hab in kürzester zeit ein wunderbares ergebnis. in der qualität und konstanz hab ich das vorher mit keiner anderen software deren automatischen algorithmen hinbekommen.

 

[Arthur_Dent]

Klar, es gibt viele Wege, aber Epson Scan ist ja nicht schlecht für den Zweck, also mach ich mir da keine weitere Mühe.

 

[MikeDill]

Hallo! Ich hoffe doch sehr, das sich das Upgrade lohnt, beim dreifachen Preis wäre jedes andere Ergebnis wohl auch nicht akzeptabel! Als Besitzer eines 8800f plage ich mich auch mit "Wechselgedanken" zum Epson V 700. Allerdings schrecken mich die beschriebenen Scanzeiten z.Z. noch ab. Den Canon betreibe ich mit 2400 dpi beim scannen meiner 6x6 und 4,5x6 Dias mit "Fusselentfernung" über Canon-Flare. Dies ergibt dann Scanzeiten von 3 Minuten pro Negativ, für mich als ungeduldigen Menschen erträglich, aber nicht begeisternd. Das Ergebnis ist für mich eigentlich okay, an der Wand sollten 30x45 cm akzeptabel sein. Aber man schaut ja immer nach den Äpfeln in Nachbars Garten. Die Seite "filmscanner" gibt bei gleicher Auflösung für das 6x7 Negativ bereits 13 Minuten an, für 4800 oder 6400 dpi dürfte da noch einiges an Zeit dazu kommen! Diese Zeiten wären für meinen workflow unakzetabel! Sind diese Zeiten realistisch oder sind die Tester einem Meßfehler aufgesessen (eigentlich kaum anzunehmen?). Welcher V 700 Besitzer kann mir die richtigen Scanzeiten verraten?
Herzlichen Dank und noch einen schönen Abend
Michael

 

[m.galimathias]

@juke*

Könntest du mal deine Vorgehensweise bei Photoshop beschreiben?`Das wäre echt klasse!

-

Ach ja, und an alle, die Epson Scan benutzen:

Kann man mit dem Programm auch aus einer Datei Scannen, d.h. das ich einfach z.B. eine Tif Datei in das Programm lade, und es mir ein Negativ in ein Positiv umwandelt, - Stichwort: Farbmaske?

 

[Arthur_Dent]

Ich hab mir jetzt keine Zeiten notiert, aber ich lasse mal eben ein 6x6 Farbnegativ mit und ohne ICE in 2400 dpi scannen und sag dann gleich bescheid.

 

[el.nino]

Kleiner Tipp: Einfach sorgfältig mit den Negativen umgehen.
Vielleicht ein bisschen mit Luft reinigen oder eine Antistatische Bürste kaufen und schon kann man sich das ICE und die damit verbundenen Detailverluste sparen.

 

[Arthur_Dent]

Hier mal die Ergebnisse, wie gesagt 6x6 bei 2400dpi, Ausgabe als 48 Bit TIFF:

ohne ICE: 01m 00s
mit ICE (Geschwindigkeit): 03m 20s
mit ICE (Qualität): 10m 15s


Wobei man sich den Modus "Qualität" sparen kann, ich sehe keine Verbesserung ggü. "Geschwindigkeit" (weder in der Staubentfernung noch im Detailerhalt), hab aber auch in der Regel kaum Staub auf dem Film.

Die "ICE-Zeit" bei "Qualität" dürfte aber auch nicht unerheblich vom Rechner abhängen, denn das ist ja in der Hauptsache Rechenleistung. Der eigentliche Scan dauert nämlich genausolange wie bei "Geschwindigketi", er rechnet nur anschließend viel länger.

 

[MikeDill]

Ganz herzlichen Dank! Spannend wäre natürlich die Frage, ob die 2400 "Epson-DPI" beser als die "Canon DPI" sind. Tatsächlich soll der Canon ja nur ca. 1200DPI erzeugen können. Ist wohl eine "never ending story! Noch einen schönen Abend, Michael

 

[Arthur_Dent]

Spannend wäre natürlich die Frage, ob die 2400 "Epson-DPI" beser als die "Canon DPI" sind.

Das sollte sich rausfinden lassen
Hier mal ein Vergleich (100% Crop) Epson (oben) vs. Canon (unten), beide mit identischen Vuescan-Einstellungen gescannt. Film war glaub ich TMAX 100.

Ich denke, das Ergebnis spricht für sich, wobei man beim Canon noch etwas mehr rausholen kann, wenn man den Film etwas näher ans Glas bringt (das war der Originalhalter).


Der gezeigte Crop entspricht ca. 1/12 der Bildbreite. Auf einem 30x30cm Abzug wäre er etwa 2,5cm breit. Man würde den Text also so oder so nur mit der Lupe lesen können, insofern relativiert sich das ganze wieder etwas, auch wenn Mikrokontrast natürlich eine große Rolle spielt.

 

[juke*]

@juke*

Könntest du mal deine Vorgehensweise bei Photoshop beschreiben?`Das wäre echt klasse!

ok, das ganze ist eigentlich recht simpel.

mein ziel ist es den farbton der maske zu ermitteln, die auf dem film liegt.
ich nehme also meinen film und scanne ihn als positiv ein. der bereich des films, der mich zuerst interessiert ist der rand, der ja beim negativ ohne die maske weiß wäre.
wenn ich jetzt also meinen film als positiv (das ist wichtig) einscanne und anschließend in photoshop mit der pipette den farbton des rands ermittle, hab ich den farbton der maske. zur sicherheit, dass ich einen einheitlichen farbton treffe, würde ich eventuell mit dem weichzeichner oder dem wischfinger über den rand gehen, um nicht womöglich irgendeinen pixel aus scanner noise aufzupicken.
wenn ich jetzt den farbton ermittelt habe, lege ich eine füllebene aus eben diesem farbton an. diese füllebene kann ich jetzt bequem über jeden positivscan dieses films legen und mit der ebeneneinstellung differenz erhalte ich mein positives bild ohne maske. das ergebnis wird allerdings ein wenig merkwürdig aussehen, was aber sofort behoben ist, wenn man sich den tonwerten gewidmet hat. wenn man die zurecht gezupft hat (zur not geht auch die tonwertautomatik), hat man ein wunderbares ergebnis.
und da man sich die maskenwerte für jeden einzelnen film als action speichern kann, kann man eigentlich jedes gescannte bild innerhalb von sekunden umwandeln.

hoffe die erklärung lässt sich nachvollziehen.