Scan vom Negativ: Abzug eigenartig gerastert?

[mopsymops]

Hallo

Ich habe mit einer alten Yashica 35-ME Photos aufgenommen und mir nun Abzüge auf Papierbilder machen lassen. (Rossmann auf Kodak Royal)
Die 9x13 Abzüge sind auch knackscharf aber beim Scannen mit 600dpi
fällt mir eine eigenartige Rasterung der Abzüge auf.
Woran könnte das liegen? Ist das normal? Bei älteren Papierbildern ist mir so etwas noch nie aufgefallen. Wenn ich meine Scans dann auf z.B. 1200x1600
verkleinere, fällt es zwar kaum noch auf aber bei höherer Auflösung ist das wirklich unschön.

Anbei ein Ausschnitt mit 600dpi und etwas vergrößert zur Verdeutlichung.

Grüße
Mopsy

 

[Suppenelse]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

Naja, das ist dann wohl die Druck-Rasterung des Foto-Dienstleisters. Dass dich diese mit bloßen Augen auf den Abzügen nicht stört, ist klar, aber wenn du das mit 600 dpi scannst, ist es klar, dass das in 1:1-Ansicht auffällt. Vielleicht siehst du dasselbe, wenn du die Abzüge mal mit einer Lupe anschaust...

Qualitativ wäre es daher natürlich viel besser, die Negative zu scannen (angesichts deiner Überschrift dachte ich zuerst, das hättest du auch getan) statt die Abzüge.

 

[beiti]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

Das liegt vermutlich am Negativscanner des Labors. In den Anfangszeiten des Scannens und Ausbelichtens, z. B. beim legendären "Agfa Digiprint" (die Älteren erinnern sich) waren solche Streifen der Normalfall.
Heute wundert es mich schon. Wahrscheinlich investieren die Labore aus Rentabilitätsgründen nicht mehr in den analogen Teil (also den Scanner) ihrer Verarbeitungskette. Vielleicht kriegt es ein anderes Labor, das einen anderen Scanner verwendet, besser hin?

Mit echter analoger Verarbeitung (also wo das Negativ noch optisch auf Papier belichtet wird) würden keine Streifen entstehen. Aber ich kenne kein Großlabor, das heute noch so arbeitet. Unterm Strich hat die digitale Verarbeitung doch mehr Vorteile als Nachteile.

Und wenn das Ziel eine Datei ist, würde ich gar nicht den Umweg über Papier gehen, sondern entweder im Labor eine CD mitbestellen (wobei in diesen Scans allerdings die Streifen schon mit drin sein können) oder eben selber das Negativ scannen.

 

[carlgustav_1]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

@beiti, du hast im prinzip recht allerdings liegen die streifen auf dem print nicht am SCANNEN, sondern am AUSBELICHTEN.

erst ein papierbild zu printen und dieses dann zu scannen ist natürlich schon ziemlicher unfug. quasi wie wenn man eine cd erst auf cassette überspielt, um davon dann mp3s zu ziehen...?!? also am besten immer gleich den film im labor scannen lassen bzw. selber per filmscanner das negativ scannen.

cheers, martin

 

[el.nino]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

erst ein papierbild zu printen und dieses dann zu scannen ist natürlich schon ziemlicher unfug.

Jedoch durchaus üblich.
Vor allem wenn man den analogen Look (Schmelz) haben möchte.
Nur sollte man dann chemisch ausbelichten lassen auf echtem Fotopapier.
Dann gibts auch kein Problem mit irgendwelchen Rastern.

 

[Suppenelse]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

@beiti, du hast im prinzip recht allerdings liegen die streifen auf dem print nicht am SCANNEN, sondern am AUSBELICHTEN.

erst ein papierbild zu printen und dieses dann zu scannen ist natürlich schon ziemlicher unfug. quasi wie wenn man eine cd erst auf cassette überspielt, um davon dann mp3s zu ziehen...?!? also am besten immer gleich den film im labor scannen lassen bzw. selber per filmscanner das negativ scannen.

So sehe ich das auch, siehe oben. Und zum Thema Qualität schlechter geworden: Es mag sein, dass Analog-Abzüge heute bei vielen Dienstleistern stiefmütterlicher behandelt werden als noch zu Vor-Digital-Zeiten - aber auch schon vor 10 Jahren konnte ich ein deutliches Druck-Raster sehen, wenn ich einen Papierabzug eingescannt und das Ergebnis dann angeschaut habe. Daran hat sich also wahrscheinlich nicht so viel geändert.

 

[carlgustav_1]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

Jedoch durchaus üblich.
Vor allem wenn man den analogen Look (Schmelz) haben möchte.
Nur sollte man dann chemisch ausbelichten lassen auf echtem Fotopapier.
Dann gibts auch kein Problem mit irgendwelchen Rastern.

herzl. glückwunsch zum finden der ausnahme zur regel

allerdings solltest du dann auch präzise sein und nicht von "chemisch ausbelichten auf echtem fotopapier" reden, denn genauso entstehen die meisten massen-9x13-prints, in einem laser-belichter auf fotopapier von der rolle, das anschliessend durch die brühe gezogen wird. MIT rasterung.

was du wohl meintest ist eine klassische, analog/chemische VERGRÖSSERUNG, genauer gesagt auch ein sog. Fachabzug dh. nciht aus dem automaten sondern von einem profi von hand angefertigt. der kann dann evtl. auch den erwähnten "schmelz" in dem maße transportieren, dass es sich lohnt, den lappen anschliessend wieder auf den scanner zu legen...

cheers, martin

 

[mopsymops]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

Hallo
Es ist sicher richtig, daß ein direkter Scan vom Negativ das bessere Ergebnis bringt aber darum geht es mir jetzt hier in erster Linie mal nicht. (analoger Look gewünscht wie el.nino schrieb sowei Dia/Negativ-Scanner gerade nicht zur Hand) Ich möchte dazu erstmal verstehen, warum es bei diesem hier von mir gewählten Weg, zu diesem Raster kommt, da ich das in Vergangenheit so extrem nie hatte.
Da hat el.nino jetzt etwas ins Spiel gebracht.
"chemisch ausbelichten lassen auf echtem Fotopapier".
Stellt sich mir die Frage, woran kann ich erkennen, welches Labor wie arbeitet? Gibt es dazu Erfahrungswerte?
Ich dachte immer, Papierbild Abzüge wurden und werden immer "chemisch ausbelicht"?
Kenne mich mit diesem Arbeitsablauf aber nicht wirklich aus.
Wenn es wirklich zwei oder mehrere Wege gibt, wie sind dann meine Bilder
mit den Rasterpunkten entstanden? Werden die nur gedruckt? Photopapier ist es ja.

Gruß M.

 

[carlgustav_1]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

also: du kannst negative

a) optisch auf fotopapier abziehen/vergrößern (lassen). früher haben auch die großlabors so gearbeitet, heute nur noch fachlabors.

b) vom film scannen und anschliessend digitale daten mit entsprechenden lichtstrahlen wieder auf "echtem" fotopapier zeilenweise ausbelichten und dann "echt" chemisch entwickeln. so funktionieren heute praktisch alle großlabors und der größte teil der minilabs (fuji frontier etc.). und so ist auch höchstwahrscheinlich dein print entstanden.

von einem großlabor-print "analogen schmelz" zu erwarten naja... sorry wenn ich da illusionen zerstöre: aber da ist schon lange nix mehr "rein analog".... die streifen da sind dein analoger schmelz....

c) die wie auch immer entstandenen digitalen daten mit einem nicht photochemischen verfahren auf pseudo"fotopapier" ausdrucken, zb. per inkjet oder thermotransfer. so machst dus zuhause mit deinem tintenstrahldrucker, aber auch zb. bei den "sofort-foto" kiosk-lösungen wie sie in drogeriemärkten rumstehen, und zunehmend auch in neueren, superkompakten minilabs. warum? die chemie der papierentwicklung ist eine teure und empfindliche sauerei, die man sich wenn nur irgend möglich ersparen möchte.

da auch hier kräftigere, hochglänzende spezialpapiere von herstellern wie kodak oder fuji zum einsatz kommen können, ist es gar nicht so einfach, bei sonem print zu sagen ob er "chemisch" entwickelt ist oder nicht. es "soll" ja schliesslich aussehen wie ein "echtes" foto...

cheers, martin

 

[mopsymops]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

klingt plausibel, würde jedenfalls erklären, warum mir vorliegende 20 Jahre alte Papierabzüge dieses Raster beim optischen 600dpi Scan nicht haben.
Ich hatte jedoch auch kürzlich noch neue Papierabzüge, welche auch ohne dieses Raster daher kamen. Leider weiß ich das Labor nicht mehr


M.

 

[carlgustav_1]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

dafür gäbe es zweierlei erklärungen - allerdings hypothetisch...

- in dem betreffenden großlabor war doch noch eine "klassische" optische entwicklungsmaschine zugange... ist ja durchaus möglich. macht halt nur sinn für großlabors, die wirklich noch relativ viel film entwickeln, da eine solche maschine halt nicht mit daten aus web-uploads gefüttert werden kann...

- es kommt aus einem so tollen/modernen digital-belichter, dass er quasi rasterfreie ergebnisse liefert. kann sein dass es sowas gibt, soooo tief bin ich in der materie dann doch nicht drin...

cheers, martin

 

[el.nino]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

Sorry, ich war ungenau.
Mein Vorredner hat natürlich recht. Ich meinte den "echten" Fachabzug.

Ein Lambda (das sind oft die Maschinen mit denen "unecht" per Laser auf Fotopapier ausbelichtet wird) verwendet dafür eine "Auflösung" von 200dpi.
Wenn Du folglich etwas was mit 200dpi "erstellt" wurde mit 600dpi scannst kann das nicht gut gehen. Du versucht drei mal soviele Informationen zu erfassen wie eigentlich da sind.

Du könntest Dir natürlich drei mal so große Abzüge machen lassen und diese dann mit 200dpi Scannen. Dann kommst Du auf das gleiche Ergebnis, jedoch ohne Raster.

 

[carlgustav_1]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

mit viel glück, ja.

im wirklichen leben sind 200 dpi belichter nicht unbedingt exakt gleich den 200 dpi des scanners, und bei jeder gerasterten vorlage droht beim wieder-scannen das auftreten von moiree-effekten.

also automatisch rasterfrei werden die scans auch bei 200 dpi scan auflösung nicht, befürchte ich...

genau deswegen halte ich ja das scannen von digital ausbelichteten prints für kappes, ausser es dient zb. dokumentarischen zwecken... oder künstlerischen..:?!?

cheers, martin

 

[Thunderclap]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

Wenn Du folglich etwas was mit 200dpi "erstellt" wurde mit 600dpi scannst kann das nicht gut gehen. Du versucht drei mal soviele Informationen zu erfassen wie eigentlich da sind.

Oversampling ist völlig legitim und verbessert im Zweifelsfall auch das Ergebnis... er muss nur am ende wieder runterskalieren...

 

[beiti]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

allerdings liegen die streifen auf dem print nicht am SCANNEN, sondern am AUSBELICHTEN.

Oder könnte die Ursache irgendwo dazwischen liegen, z. B. an der maschineninternen Skalierung der Scans?
Denn wenn die Streifen direkt beim Ausbelichten entstehen würden, müssten ja auch Papierbilder von digitale Dateien solche Streifen haben.

 

[el.nino]

AW: Scan vom Negativ Abzug eigenartig gerastert?

Denn wenn die Streifen direkt beim Ausbelichten entstehen würden, müssten ja auch Papierbilder von digitale Dateien solche Streifen haben.

Haben sie wahrscheinlich auch, nur kommt dort niemand auf die Idee sie zu scannen. Bei einem analogen Bild macht das ja noch Sinn, aber bei einem digitalen nicht mehr.

 

[carlgustav_1]

@el.nino: diesmal ein

die belichter schreiben "zeilenweise", dadurch entsteht das muster.

das muster wird natürlich je nach technologie des belichters unterschiedlich (störend) aussehen... wer lust hat, darf sich da gerne mal mit der lupe bewaffnet ans vergleichen machen... mir ists heut zu heiss dafür *schwitz*

gruß martin

 

[beiti]

Auch wenn die Belichter zeilenweise "schreiben", müssen doch deswegen nicht sichtbare Zeilen entstehen (es sei denn, es wird mit zwei unterschiedlich hellen Lasern wechselweise geschrieben, oder der Laser ist dejustiert).

nur kommt dort niemand auf die Idee sie zu scannen.

Ich schon, etwa für diesen Vergleich.

 

[beiti]

Ich habe mir jetzt das Bild des TO nochmal genauer angeschaut. Das Original (100-%-Crop des Scans) war ja offenbar dieses hier:
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1387538[/ATTACH_ERROR]

Dieses Raster ist so gleichmäßig in Pixelreihen angelegt, dass ich nun ganz stark von einem Scan-Problem (z. B. Einstellung im Scanner-Treiber) ausgehe. Also ich vermute, dass das Papierbild gar kein Raster aufweist, sondern nur der Scan davon.

 

[mopsymops]

nee mit meinem Scanner hat das nichts zu tun.
Agfa 1236s + Vuescan
Ältere Papierbilder sind im Scan völlig i.O.
Das Problem betrifft bis jetzt nur eine Serie 9x13 von Rossmann (Fujicolor Labor)
Desteweschen hab ich hier ja auch gefragt, weil ich das Problem bis jetzt nicht hatte oder vielleicht nie so stark ausgeprägt war.
Aber diesmal war es einfach sehr offensichtlich, so daß ich mich halt fragte, was zum Geier sind das für Grisselpunkte?

Grüße
M