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Sonstiges Sammelthread: RAW bei Kompaktkameras

AW: Die beste Kompakte bei guten Lichtverhältnissen

JPGs sind immer verlustbehaftet, auch bei 100% Qualität. Anders gesagt: Jedes mal wenn man ein JPG abspeichert wird es schlechter. Auch bei 100% Qualität.
Außerdem hat ein RAW die Farbtiefe des Sensors; für JPGs muss da runterinterpoliert werden.

(Ja, es gibt lossless JPEG aber das verwendet niemand und vermutlich können das handelsübliche Programme nichtmal lesen.)

genau und genau aufgrund der höheren farbtiefe kann man zu helle bereiche wiederherstellen, die man entgegen der aussage aus dem jpeg heraus eben nur sehr schlecht oder garnicht mehr herstellen kann.
 
AW: Die beste Kompakte bei guten Lichtverhältnissen

Klar entspricht RAW den unbearbeiteten noch nicht verlustbehafteten Sensordaten. Nur was heißt unbearbeitet?

Das Licht fällt durch das Objektiv, dadurch entsteht Verlust, bis es durch den Sensor schließlich in der Kamera landet hat es schon einigen Verlust hinnehmen müssen. RAW ist ja keine perfekte Kopie der Realität. Es ist nur eine 1:1 Repräsentation der "fehlerhaften" Bilddaten der Kamera.

Der Verlust bei einem 100% Jpg mit den entsprechenden Einstellungen ist für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar. Kann man sehr einfach testen, einfach einen Screenshot machen, mit z.B. XNView als Jpg speichern Qualität=100% Sub Sampling 1x1,1x1,1x1. Den Unterschied sieht man nicht zum Orginal.

Hauptvorteil eines RAW ist sicher die höhere Farbgenauigkeit, 8 Bit bei JPG heißt 255 Helligkeitsstufen, damit kann bereits sehr feine Farbabstufen hinbekommen. Die Frage ist ob man mehr braucht und ob man das sieht.

Eine Kompakte erzeugt eh alles andere als optimale Bilder, die minimale Verbesserung die man bei einer LX5/G12 durch Raw erreicht ist bei einem 100% JPG imo kaum erkennbar.

RAW macht eher im Profibereich Sinn, also bei einer Kamera wie z.B. einer Nikon D3 wo dann der Verlust durch JPG bei der perfekten Qualität der Bilder verhältnissmässig mehr ausmachen kann.

RAW suggeriert daß man das "perfekte" Orginal bekommt, aber wenn daß Orginal alles andere als perfekt ist braucht man es eigentlich nicht.

JPGs sind immer verlustbehaftet, auch bei 100% Qualität. Anders gesagt: Jedes mal wenn man ein JPG abspeichert wird es schlechter. Auch bei 100% Qualität.

Es wird ja nur einmal minimal schlechter. Wenn man vor hat das Bild mehrmals weiterzubearbeiten speichert man es danach in einem Format das nicht verlustbehaftet ist.

Der Vergleich zum Negativ passt nicht so ganz. Negative hat man gebraucht um von diesem Orginal weitere Verlustfreie Kopien zu bekommen, anstatt das man von dem entwickelten Bild nochmal eine dann logischerweise schlechtere Kopie macht.

Das ist aber auch kein Unterschied zu JPG, weil man aus dem Orginal JPG ja auch beliebig viele verlustfreie Kopien machen kann. Es sei dann man würde das Bild beim nachbearbeiten zwischendurch immer wieder als JPG abzuspeichern, aber das macht man ja nicht.

RAW hat halt den Vorteil das man durch die Namensgebung weiß das die Kamera nicht am Bild "herumgefpuscht" hat. Das ist dann wohl eher der Punkt, den Leuten kann man damit klar machen daß die Kamerasoftware das Bild nicht schlechter gemacht hat als notwendig.
 
AW: Die beste Kompakte bei guten Lichtverhältnissen

Ich glaub du hast die intention von raw noch nicht verinnerlicht und dich auch noch nicht wirklich damit beschäftigt.
ein unbearbeitetes jpeg macht auch keine probleme was die farbtiefe betrifft.aber bei weiterer bearbeitung, was lichter schatten usw betrifft, entstehen durch die geringere farbtiefe sehr schnell abstufungen die man bei raw nicht hat. bei jepg wurde ein bestimmter helligkeitswert auf 0 gesetzt aus mangel an abstufungen. in raw hingegen werden feinste werte noch differenziert und eben gerade darum lassen sich sehr helle bildteile die bei jepg als weiß gesetzt wurden, wiederherstellen. und das hat nicht im geringsten was damit zu tun ob kompakte oder profi dslr.
ausgeblichener himmel oder durchzeichnete wolken entscheiden sehr wohl und das auf teils extreme art über die technische qualität eines bildes.
und gerade da kann man bei kompakten noch eine menge herausholen, je nach motiv lassen sich 1 bis 2 blenden in den lichtern wiederherstellen.
ebenso kannn man das rausch und detailverhalten auf seine bedürfnisse hin optimieren, was besonders bei kleinen sensoren einen großen vorteil darstellt.
vom motivselektivem schärfen mit feinem radius bei feinen und groben bei geringen details reden wir hier noch garnicht.
was das negativ betrifft das hat man nicht angefertigt um kopien erstellen zu können, sondern das war der nötige schritt zum fertigen bild und bei dessen erstellung hat man wie beim raw sehr wohl die bildgüte festgelegt. oder möchtest du uns jetzt sagen das ein negativ auch kein negativ in dem sinne ist weil ja ein objektiv vor der kamera war:confused:
 
AW: Die beste Kompakte bei guten Lichtverhältnissen

Ich glaub du hast die intention von raw noch nicht verinnerlicht

Doch, habe ich :)

und dich auch noch nicht wirklich damit beschäftigt.
ein unbearbeitetes jpeg macht auch keine probleme was die farbtiefe betrifft.aber bei weiterer bearbeitung,

Genau, bei weiterer Bearbeitung. Wer hindert mich daran für die weitere Bearbeitung ein Bildformat mit höherer Genauigkeit zu verwenden :)

was lichter schatten usw betrifft, entstehen durch die geringere farbtiefe sehr schnell abstufungen die man bei raw nicht hat. bei jepg wurde ein bestimmter helligkeitswert auf 0 gesetzt aus mangel an abstufungen. in raw hingegen werden feinste werte noch differenziert und eben gerade darum lassen sich sehr helle bildteile die bei jepg als weiß gesetzt wurden, wiederherstellen. und das hat nicht im geringsten was damit zu tun ob kompakte oder profi dslr.
ausgeblichener himmel oder durchzeichnete wolken entscheiden sehr wohl und das auf teils extreme art über die technische qualität eines bildes.
und gerade da kann man bei kompakten noch eine menge herausholen, je nach motiv lassen sich 1 bis 2 blenden in den lichtern wiederherstellen.

Was aber mit einem 100% JPG ohne von der Kamera geclippte Helligkeit evtl. genauso gehen würde. Müßte man testen in weit der höhere Helligkeitsbereich relevant ist.

ebenso kannn man das rausch und detailverhalten auf seine bedürfnisse hin optimieren, was besonders bei kleinen sensoren einen großen vorteil darstellt.
vom motivselektivem schärfen mit feinem radius bei feinen und groben bei geringen details reden wir hier noch garnicht.

Wie gesagt, ich rede ja nicht von den JPGs die man im Moment(!) von den Kameras bekommt. Die machen oft viel kaputt, keine Frage.

Ich rede von einem Modus denn es leider noch nicht gibt und der erlauben würde ein JPG mit 100% Qualität abzuspeichern wo halt die Kamera internen Filter nicht dazwischen funken.

was das negativ betrifft das hat man nicht angefertigt um kopien erstellen zu können, sondern das war der nötige schritt zum fertigen bild und bei dessen erstellung hat man wie beim raw sehr wohl die bildgüte festgelegt. oder möchtest du uns jetzt sagen das ein negativ auch kein negativ in dem sinne ist weil ja ein objektiv vor der kamera war:confused:

Das Negativ war auch nur analog und genau wie das JPEg auch nur eine ungefähre Repräsentation der Wirklichkeit, auch schon beschränkt durch das Filmmaterial auf dem es war.

Bei der analogen Fotografie war das deswegen sinnvoll weil man damit beliebig viele verlustfreie Bilder vom Orginal machen konnte, das geht aber mit JPEG so oder so. Man ist ja wie gesagt nicht so dumm und verwendet für mehrere Bearbeitungsschreie immer wieder das JPEg Format.

Ein 100% JPEG wäre kleiner als RAW und von jedem Programm lesbar, während RAW ein eher unhandliches und aufgeblasenes Format ist.

Es ging ja darum wie entscheidend RAW bei einer Kompakten für die Qualität ist, wenn dann ist das entscheidede nur daß die Kamera interne Software, z.B. die Rauschfilter nicht sonderlich gut sind, das mit der etwas höheren Farbtiefe ist imo eher belanglos.

Neues Beispiel.

http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicDMCG2/page11.asp

Das RAW links mit dem Kind ist auf der DP Review Seite auch ein JPG, aber offensichtlich hat die Kamera es so hell gemacht daß im Gesicht des Kindes die Helligkeit geclippt wird, sie hätte es aber auch so wie das JPeg rechts abspeichern können. Also ist quasi der Beweis erbracht das man hier kein RAW bräuchte:)

So feine Farbverläufe das die 255 Helligkeitsstufen eines JPG nicht ausreichen hat man eher selten, in diesem Beispiel schonmal nicht.

Was wir also brauchen um die Überlegenheit von RAW zu beweisen wäre ein RAW wo das JPEG geclippte Helligkeit hatte.

Jetzt konvertiert man das RAW in ein 100% JPEG, lädt es wieder ein und vergleicht die hellen Stellen. Ich bin fast sicher, mit bloßem Auge erkennt man dabei keinen Vorteil für das RAW.


Jedenfalls, um auf das eigentliche thema zurückzukommen. RAW ist für mich nicht unbedingt das Killerfeature, wenn dann ist es das eigentlch nur deswegen weil man meist leider keine Option hat um 100% JPEGs abzuspeichern.
 
Wer sich ärgert, dass er seine Panasonic LX-3 RAW-Dateien (.RW2) nicht mit Capture One öffnen und bearbeiten kann, findet hier das geniale und kostenlose Programm "Like a Leica" für Mac, Linux und sogar Windows (runterscrollen > Option 2). Es erstellt Duplikate der RAW-Dateien und verändert sie dahingehend, dass C1 glaubt, es wären lesbare Leica-Dateien (RWL). Phänomenal! :top: Vielleicht braucht’s ja jemand außer mir.

Gruß

Spicer
 
AW: Die beste Kompakte bei guten Lichtverhältnissen

Doch, habe ich :)
Jedenfalls, um auf das eigentliche thema zurückzukommen. RAW ist für mich nicht unbedingt das Killerfeature, wenn dann ist es das eigentlch nur deswegen weil man meist leider keine Option hat um 100% JPEGs abzuspeichern.

:ugly: so wie sich Dein Beitrag liest ist vermutlich sinnlos Dir zu widersprechen. :o
Nur soviel, JPG100% ist nicht gleich RAW. Wenn es so wäre dann hätte man es ja schon anbieten können und könnte sich den Umstand der RAW-Konverter sparen ;)
 
ich bin beeindruckt, das raw sieht wirklich gut aus, nicht viel schlechter als meine GF1. die S90 raws die ich früher probiert habe, haben viel mehr eingriff benötigt, um was rauskitzeln zu können.

hab eine schnelle bearbeitung aus ACR angehängt. vor allem das gras und der schotter kommen im raw viel plastischer, auch die fichte und die kirche haben im raw mehr details, schade dass canon bei den jpegs derart viel entrauscht, wäre gar nicht nötig.


Poste doch gerne mal Deine ACR Setting-Präferenz, so viele haben sich daran ja noch nicht versucht.
 
im grunde passt das standard-setting von ACR. man muss bei der S95/90 nur etwas CAs korrigieren (die kamera macht das bei den jpegs offensichtlich intern, und wie es aussieht, sogar vor dem demosaiking, wodurch zusätzliche artefakte vermieden werden können.)

ich schärfe gern etwas stärker, also statt 25 geh ich in ACR auf 40 und detail auf ca 60-70 je nach kamera, mit dem radius geh ich etwas runter auf 0.8-0.7 und gleichzeitig helligkeitsrauschen auf 15-20, natürlich unterschiedlich je nach iso-wert und kamera.

die besten ergebnisse jedoch erhält man wenn man in ACR nur die farbentrauschung aktiviert, schärfung und alles andere jedoch deaktiviert. danach mit nik define ganz leicht entrauschen und gleichzeitig schärfen, der schärfungsalgorithmus von nik define basiert auf dekonvolution, wodurch er linien im gegensatz zu rauschen stark hervorhebt. leider gibt es keinen stärkeregler, der vorhandene regler beeinflusst eher den radius als die stärke. werte um 30-50 scheinen für die S95 gut zu funktionieren. danach das von nik define bearbeitete bild nochmals mit smart sharpen leicht nachschärfen, somit hebt man nochmals die details leicht hervor, mit den richtigen nik define einstellungen sollte kaum noch rauschen vorhanden sein was dann auch nicht mehr mitgeschärft wird

ich finde auf diese art werden die bilder sehr natürlich und gleichzeitig detailreich und scharf. man könnte auch raw therapee oder sonstwas als konverter verwenden, aber ich finde dass ACR den besten demosaiking-algorithmus hat, vor allem was die darstellung von rauschen betrifft. rauschen wird in ACR sehr homogen und natürlich gezeichnet, das von raw therapee hingegen etwas zu harsch und blockig. recht gut sieht da VNG4 aus, wobei dieses wiederum zu viele details schluckt. aus dem grund verwende ich gerne ACR, auch wenn raw therapee mit AMAZe als algorithmus noch mehr details rauskitzeln kann. ausserdem muss man bei raw therapee zusätzlich noch extern die objektivverzeichnung korrigieren, was einen zusätzlichen bearbeitungsschritt bedeutet.
 
Und Raw Therapee hat Deconvolution schon integriert, wodurch man ggf. wieder einen Schritt spart ;)
Zudem wird daran demnächst wohl weiter gearbeitet. Im Forum gibts da ne interessante Diskussion.
 
hoffentlich kriegen sie das bald wieder stabil. die betas sind mehr als absturzgefährdet.
obwohl ich AMaZe sehr mag, vor allem mit der automatischen CA-korrektur werden die ergebnisse beinahe perfekt, so sieht ACR insgesamt dennoch besser aus. auch muss ich bei meiner GF1 und GH1 green equilibration auf mindestens 1 oder höher stellen, um alle demosaiking-artefakte zu beseitigen. bei meiner GH1 funktioniert schon 1 ganz gut, die GF1 hat sogar bei höheren werten in den ecken artefakte.
bei ACR ist green equilibration schon mehr oder weniger implementiert, was etwas weichere bilder mit weniger horizontal/vertikal-auflösung zu folge hat, jedoch insgesamt natürlicheren resultaten. ich habe lange hin- und herverglichen, im endeffekt mochte ich ACR mehr, obwohl es etwas weicher war als raw therapee mit AMaZe.
viel schärfe wird auch durch die objektiventzerrung verloren.
 
Mit der E-P1 sieht man solche Artefakte kaum. Green equilibration kann man daher ausgeschaltet lassen.
Der CA-Algorythmus gefällt mir auch gut, wobei es dennoch Situationen gibt, bei denen das Bild verschlechtert wird. Trotzdem gut, dafür dass er komplett automatisiert ist. Sowas ist schon recht komplex.
 
Mit der E-P1 sieht man solche Artefakte kaum. Green equilibration kann man daher ausgeschaltet lassen.
Der CA-Algorythmus gefällt mir auch gut, wobei es dennoch Situationen gibt, bei denen das Bild verschlechtert wird. Trotzdem gut, dafür dass er komplett automatisiert ist. Sowas ist schon recht komplex.

das ist kameraabhängig. meine erste GH1 war voll davon, meine jetzige hingegen ist ok. meine GF1 wiederum hat es nur in den ecken. aber auch die EPL1 raw samples von imaging-resource haben das problem. das liegt am besch... panasonic sensor. keine ahnung ob es absicht ist oder nicht, aber deren sensorzellen für grün scheinen unterschiedlich empfindlich zu sein.
 
Da sind die Farben aber alle anglichen, der Charme der Szene ist weg. Die Säume sind nur geringer weil die Sättigung geringer ist.
Ich denke man hätte geringer belichten sollen um dann hinterher aufzuhellen. Zuviele Höhen sind verloren.
 
Deswegen fügte ich :D ein.

CAs wie bei meiner NV sollten der Vergangenheit angehören -dachte auch ich.
Doch nicht alle haben eine Festbrennweite von RICOH.
Meist regeln auch die Kameras die entsprechenden Farbkanäle um Farbrauschen und Farbsäume zu verstecken.
Das Bild an sich war aber gut, weil die Farben und die CAs klar waren.;)
Kleine Zoomobjektive können wohl nicht mehr leisten.
 
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