Analog [Sammelthread] Baryt in der Praxis

[TriX400]

Liebes Forum,

angeregt durch viele Beiträge hier habe ich begonnen, mit Barytpapier im Labor loszulegen. Dazu habe ich eine 100er-Packung 13x18 Fomabrom Variant gekauft und eine 30er-Packung Ilford Art 300 in 24x30.

Noch bin ich auf mich allein gestellt und war im Labor etwas hilflos. Zum Glück habe ich noch nicht auf dem Art 300 losgelegt, denn die Ergebnisse auf dem Fomabrom sind rein handwerklich von der Ausarbeitung leider schrecklich.

Ich habe das Papier schlichtweg massakriert. Und ich merkte, dass ich noch einiges lernen muss, um die Ergebnisse zu bekommen, die mir so vorschweben.
Bislang habe ich auf PE-Papier vergrößert, alles kein Problem. Doch jetzt muss ich genauer auf die Zeiten schauen in den Bädern und das Wässern und Trocknen ist noch mal ein großes Thema für sich.

Neugierig schaute ich in "The Print" von Ansel Adams, doch zum Thema Baryt gab's nur zwei Erwähnungen. Anlass genug für mich, einen Sammelthread zu eröffnen, da die Informationen derzeit zu sehr in mehrere Threads versprengt sind.

Das, was ich an den schönen Stellen meines heutigen Print-Massakers sehen konnte, war durchaus vielversprechend, und ich möchte gern dabeibleiben. Aber es würde mich freuen, wenn andere mit ihrer Erfahrung dazu beitragen könnten, das Thema Baryt in der Praxis für Interessenten etwas zugänglicher zu machen.

Meine erste Frage: In der Trockenpresse habe ich die belichtete Seite auf die flache und polierte Metallplatte gelegt, die Tuchseite hatte mit dem Fotorücken zu tun. War offenbar falsch? Jedenfalls hatte ich schreckliche Ergebnisse.

Zweite Frage: Mit der Rolle habe ich die Papiere wohl zu stark angedrückt. Ich hatte nach der Roll-Aktion jedesmal Schwierigkeiten, das nasse Papier mit einer Laborzange zu fassen zu bekommen. Es pappte richtig auf der Unterlage fest.

Dritte Frage: Womit wischt man die glatte Metallplatte der Trockenpresse am besten ab?

Vierte Frage: Lohnt sich der Kauf eines Delta 1 Trockenbuches? Ich bin schwer am überlegen. Und was muss ich mit dem Abzug tun, bevor ich ihn reinlegen kann? Ein paar Mal rüberrollen?

 

[LarsAC]

Hallo,

Schön das du dich an die Arbeit mit Baryt wagst. Im Grunde ist die Verarbeitung nicht anders, als bei PE auch. Natürlich muss man darauf achten, dass Das nasse Papier deutlich empfindlicher ist.

Bezüglich Entwicklungszeiten muss Baryt im Entwickler eher länger verbleiben, im Stoppbad auch. Beim Fixierer sollte man durch Zwei-Bad-Methode für kurze Fixierzeiten sorgen.

Die wirkliche Wissenschaft ist tatsächlich das Trocknen. Auf einer Trockenpresse gehört die Bildseite zunächst mal in Richtung Tuch. Mit der Bildseite auf der Metalloberfläche kann man theoretisch Hochglanz erzeugen aber das ist noch mal einiges schwieriger.

Ich hatte nach Arbeit mit dem Rollenquetscher mal Rillen im Papier und habe das sein gelassen. Was ich aber nicht verstehe ist, warum du mit der Laborzange das aufgequetschte Papier greifen möchtes?

Zur Not kann man das Papier auch mit der Bildoberfläche nach unten auf einem Wäschetrockner oder Fliegengitter trocknen. Das gibt zwar erst mal Wellen, aber dann sieht man, welche Oberfläche man im Prinzip erreichen kann.

Am einfachsten schaust du dir die Verarbeitung mal bei jemand mit Erfahrung an, der aus deiner Nähe kommt.

Lars

 

[TriX400]

Spitze, vielen Dank für die erste Hilfestellung!

Fixieren mit zwei Bädern ist mir bereits in der Filmentwickelung ein Begriff, da steige ich gern ein.

Die Laborzange zum Anheben nach dem Rollen habe ich übrigens verwendet, weil ich das Papier sonst nicht zu fassen bekomme. Ein Messer wäre noch besser gewesen.

Heute habe ich im Netz noch einige Leute gefunden, die mit besonderern Klebebändern das Papier auf eine Glasplatte o. ä. fixierieren und trocknen lassen. So bleibt es eben und verzieht sich auch nicht sonderlich.

Das Fomabrom, was ich verwende, ist bereits glänzend, da probiere ich mal aus, ob die Oberfläche Abdrücke vom Tuch bekommt. Vielleicht erst mal mit kurzen Andruckzeiten.

Meine Fragen von heute:

--- Wie sind die Aussichten der Arbeitserleichterung mit dem Trockenbuch von Delta 1? Lohnen sich die fünfzig oder sechzig Euro, die so etwas kostet?

--- Ich vermute, Überentwicklung macht sich bei Barytpapieren eher bemerkbar als bei PE-Papieren, stimmt das? Muss man da eher drauf achten als beim PE?

 

[MorTal]

Überentwicklung bei Papier?

 

[TriX400]

Stichwort Verschleierung.

 

[wutscherl]

Adams' "The Print" behandelt übrigens ausschließlich Barytpapier. Anderes war früher im Kunstbetrieb überhaupt nicht gern gesehen.
Ich würde sagen, dass du das Buch nochmal lesen solltest oder es nicht wirklich gelesen hast. Und wenn du es nicht verstanden hast, gleich nochmal.

Überentwicklung in dem Sinn gibt es bei Fotopapieren ganusowenig wie bei Filmen. Das ist in SW eher eine Sache der eigenen Definition.

Die Trockenpresse braucht man im Allgemeinen nicht, wenn man keinen Hochglanz will. Bau dir aus Fliegengaze und ein paar Latten ein paar Trockenrahmen oder kauf im Baumarkt einfach ein paar Insektengitter für die Fenster. Wie das mit den Rahmen geht, steht bei Adams.
Plattquetschen kann man das auch später unter ein paar Büchern und einer Glasplatte.

Trockenpresse reinigen: Mit Glück, Wasser und Seife. Man nimmt die Prints erst raus, wenn sie trocken sind. Die lösen sich von selbst. Und Schicht nach oben. Wenn es Hochglanz werden soll, gibt es entsprechende Folien im einschlägigen Fachhandel. Ich würde das aber nicht machen, weil es mir nicht gefällt. Das sollte auch be Adams stehen. Und auch der Grund, warum er das nicht gemacht hat und war er seine Proben in einem Mikrowellenherd gertrocknet hat...

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[TriX400]

Adams' "The Print" liegt bislang hier nur herum, ich hab es noch gar nicht gelesen, sondern erst einmal im Stichwortverzeichnis nachgeschaut. Allerdings gefällt mir dieser Zurechtweisungstonfall nicht. Trotzdem Danke für die konstruktiven Hinweise.

Hab mir noch das Trockenbuch von Delta 1 gekauft, bin mal gespannt, meine Erwartungen sind da eher moderat.
Vielversprechend ist offenbar dieses Verfahren mit der Glasplatte und den Nassklebestreifen. Aber ersteinmal die Trockenpresse richtig herum ausprobieren.

Überentwicklung kenne ich hingegen schon, aber "eine Sache der Definition" lässt ja vieles offen.

 

[LarsAC]

Für das Trockenbuch würde ich das Papier an der Leine oder auf Gaze halbwegs trocknen lassen, so dass es nur noch eben feucht ist. Dann ab ins Buch und eine Menge Gewichte drauf.

Man braucht natürlich keine Trockenpresse, ich finde sie aber sehr praktisch, um Probestreifen während der DuKa-Session zu trocknen. Baryt dunkelt beim Trocknen noch nach ("dry down"), daher ist es ganz hilfreich, trockene Streifen zu bewerten. Sonst ist man am nächsten Morgen eher mal enttäuscht.

Ach ja: gut wässern ist natürlich noch wichtig, 60min dürfen es sein. Eine Wässerungshilfe ("HCA") verkürzt die Wässerungszeiten..

Grüße,
Lars

 

[TriX400]

Ach ja: gut wässern ist natürlich noch wichtig, 60min dürfen es sein. Eine Wässerungshilfe ("HCA") verkürzt die Wässerungszeiten.

Oh nein, jetzt war ich schon auf Zweibadfixage mit flottem Wässern programmiert (siehe hier), weil das bei mir mit der Filmentwicklung schon so gut fluppt.

Offenbar hält der Katechismus der Baryt-Verarbeitung hier noch ein paar Glaubensfragen für mich bereit

 

[LarsAC]

Am Ende muss natürlich jeder seinen Weg finden. HCA / Auswässerungsbeschleuniger bei saurem Fixierer ist durchaus akzeptiert. Alternativ neutraler Fixierer, dann geht das Wässern schneller und man spart sich ein Bad bzw. eine Chemie.

Ich wässere nach HCA in 8-10 (alle 5 min) wechselnden Wasserbädern. Ob die Prints 100 Jahre überdauern werde ich Dir allerdings nicht berichten können ...

Grüße,
Lars

 

[MikeN]

Das Verfahren auf Glasplatte mit Nassklebeband ist ziemlich bewährt. Nasses Blatt einfach abstreifen, nix quetschrollen oder so, auf die Platte und mit Klebebändern fixieren. Einzig du musst 1, besser 2 Tage warten, bis alles trocken ist. Alternativ zum Glas funktionieren auch Plexiglas oder Presspappe.

Nachteil: Man hat immer extra Randverschnitt, da man ja letztlich das Kleband nicht mit am Bild haben will

(Trockenpresse nur, wie oben schon gesagt worden, wenn Hochglanz)

Good luck...

 

[TriX400]

Vielen Dank für die Info - noch kam ich noch nicht mal dazu, das Trockenbuch auszuprobieren und schon gehört es wohl zum alten Eisen. Obwohl: für PE Papiere kann ich es ja noch nutzen

 

[wutscherl]

Adams' "The Print" liegt bislang hier nur herum, ich hab es noch gar nicht gelesen, sondern erst einmal im Stichwortverzeichnis nachgeschaut. Allerdings gefällt mir dieser Zurechtweisungstonfall nicht. Trotzdem Danke für die konstruktiven Hinweise.

Das hat mit Zurechtweisungston nichts zu tun. Entweder man hat ihn gelesen oder nicht oder man weist darauf hin, wo man gesucht hat, was eine sehr wichtige Information sein kann, wenn es um Spezifisches geht. Vergiss bitte nicht, dass ich das hier -wie auch die anderen hier- unbezahlt in meiner Freizeit tue und eigentlich gar nichts aus meinem Nähkästchen verraten muss. Auch wenn das vielleicht unbequem erscheint.

Hab mir noch das Trockenbuch von Delta 1 gekauft, bin mal gespannt, meine Erwartungen sind da eher moderat.
Vielversprechend ist offenbar dieses Verfahren mit der Glasplatte und den Nassklebestreifen. Aber ersteinmal die Trockenpresse richtig herum ausprobieren.

Die Glasplatte nach dem Tocknen funktioniert sicher. Kleinere Papiere kann man auch auf Karton aufziehen, ohne sie vorher zu glätten, auch wenn sie wellig sind. Das muss man aber antesten und es kann auch von der verwendeten Pappiersorte abhängen. Ein Heißverfahren dazu beschreibt Adams auch in senem Buch.

Überentwicklung kenne ich hingegen schon, aber "eine Sache der Definition" lässt ja vieles offen.

Es gibt empfohlene Zeiten, die in der Anleitung des Entwicklers zu finden sind. Meistens sind das 1,5-3 Minuten bei 20°C. Davon kann man gehen. Wenn der Abzug in dieser Zeit komplett schwarz wird, ist er zumindest überbelichtet. Überentwickeln kann man chemisch gesehen nicht. Wenn schwarz, dann schwarz und grundsätzlich kein weiterer Wandel von Silberionen in Silberatome mehr. Mehr geht chemisch einfach nicht. Die Überentwicklung definiert sich daher am Ende ausschließlich visuell und nach dem Geschmack desjenigen, der an der Entwicklerschale steht. Wer es nicht glaubt, kann das gerne mal bei einem Drucker mit einem Densitometer nachmessen lassen.

Wichtig ist übrigens, dass man zuerst mit der Entwicklung anfängt und nicht beim Finishing, das man anfangs einfach hält und vor allem mit vergurkten Abzügen ausprobiert. Die Zweibadfixage ist übrigens auch aus Umweltschutzgründen anzuraten, weil zuviel Silber im Abwasser nicht gut für die Tierchen in der Kläranlage am Ort ist. Der Part der Entwicklung ist eigentlich der schwierigste, wie du sehr wahrscheinlich auch noch feststellen wirst.
Und: Wenn es eilt, kannst du deine Proben nach einer Katzenwäsche auch in der Mikrowelle trocknen. Erlaubt Frauchen das nicht, ist das nächste Billiggerät, das in der Werbung vorbeischneit, dein neuer Kumpel...

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[TriX400]

Vergiss bitte nicht, dass ich das hier -wie auch die anderen hier- unbezahlt in meiner Freizeit tue und eigentlich gar nichts aus meinem Nähkästchen verraten muss. Auch wenn das vielleicht unbequem erscheint.

Das rechtfertigt diesen herablassenden Tonfall nicht. War ja früher unter Fotografen groß in Mode, braucht aber keiner. Aber mach wie Du denkst. Mir gefällt es nicht.

Ich muss hier auch nichts machen, wenn ich Fragen beantworte und mache ebenfalls alles unbezahlt in meiner Freizeit. So wie alle. Es ist nicht unbequem, sondern unangebracht. Schließlich hast Du ja selbst angefangen, hier im Forum über Deine Praxis mit Barytpapier und Moersch Eco zu posten. Dass man dann dankbar gesenkten Hauptes Deine Erfahrungen entgegennehmen darf und dabei solche Unhöflichkeiten schlucken soll, beruht offenbar auf einem Missverständnis. Die Zeiten sind vorbei. Auch wenn das vielleicht unbequem erscheint.

Trotzdem aber erneut vielen Dank für die konstruktiven Hinweise. Ich durchforste gerade alle anderen Fotografiebücher im Haus nach Barytverarbeitung, der Adams liegt aber getreulich in der Nähe und wartet noch darauf, studiert zu werden.

 

[wutscherl]

Trotzdem aber erneut vielen Dank für die konstruktiven Hinweise. Ich durchforste gerade alle anderen Fotografiebücher im Haus nach Barytverarbeitung, der Adams liegt aber getreulich in der Nähe und wartet noch darauf, studiert zu werden.

Den Adams würde ich zuerst lesen und mir vielleicht noch "Feiningers große Fotolehre", die deutlich älter ist, auch mal reintun. Aber das auch wirklich erst lesen und dann erstmal vom Einfachsten gehen. Wenn das bereits funktioniert, hast du schon eine passende Lösung. Sonst steigt zwar der Lernaufwand, aber nicht unbedingt die Lernkurve des menschlichen Gehirns, die hier aber am wichtigsten ist. Die Lösung liegt im "ceteris paribus", nicht im "Alles jetzt". Das ist alles reine gemachte Erfahrung.

Bei Adams ist übrigens die gesamte Trilogie zu empfehlen. Zwar teuer, aber es lohnt...

Weitere Empfehlung: Schieß dich zuerst mal auf eine einzige Papiersorte ein und lote die aus. Am günstigsten ist derzeit Foma, das du schon am Lager hat. Und gut zu tonen ist es auch, wie später vielleicht noch feststellen wirst.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[TriX400]

Alles klar. Adams im Original konnte ich auf Englisch bei "The Camera" folgen. Bei "The Negative" war es schon etwas schwieriger, aber "The Print" überforderte mich mit den chemischen Begriffen und anderem Spezialvokabular. Daher habe ich es gestern noch mal auf Deutsch bestellt.

Im Feininger lese ich auch abschnittsweise nach Stichworten (gefällt mir aber gut) und werde mir diesen vornehmen, sobald ich mit der "Schwarzweiß Fotoschule" von Urs Tillmanns und Claus Militz und "Perspektive Fine Art" von Andreas Weidner durch bin. Dann dürfte auch "Das Positiv" von Adams eingetroffen sein.

Heute Nacht bin ich schon mal deutlich weiter gekommen:

1. Papier richtig herum in die Presse gelegt.

2. Einmal rollen vorher reicht.

3. Trockenbuch nach der Presse wunderbar verwendbar. Musste aber durch Try & Error darauf kommen, dass die belichtete Seite NICHT aufs Löschpapier, sondern aufs Pergamentpapier kommt. Hoffentlich.

4. Resultat sicher nicht so glatt und flach wie beim Glasplattenverfahren mit Nassklebepapier, aber zufriedenstellend, einigermaßen flott und flach. Erwartungsgemäß dürften die Resultate besser werden, wenn man die Prints mal über Nacht im Trockenbuch belässt.

Herzlichen Dank an alle für die vielen Hinweise an dieser Stelle! Labor, Papier, Foto - macht alles große Laune. Kann es schon kaum erwarten, wieder ins Labor zu kommen.

 

[Benjamin M.]

3. Trockenbuch nach der Presse wunderbar verwendbar. Musste aber durch Try & Error darauf kommen, dass die belichtete Seite NICHT aufs Löschpapier, sondern aufs Pergamentpapier kommt. Hoffentlich.

In der Tat schreibt die Anleitung im Trockenbuch es genau andersherum vor. Aufgrund persönlicher Erfahrung bin ich aber auch der Meinung, dass die Schichtseite zum Pergament weniger Probleme (Fusseln) bereitet.

 

[wutscherl]

Alles klar. Adams im Original konnte ich auf Englisch bei "The Camera" folgen. Bei "The Negative" war es schon etwas schwieriger, aber "The Print" überforderte mich mit den chemischen Begriffen und anderem Spezialvokabular. Daher habe ich es gestern noch mal auf Deutsch bestellt.

Bei meinen damaligen Englischkenntnissen habe ich auch die Übersetzung bevorzugt. Mittlerweile hat sich das mit den schlechten Englischkenntnissen gelegt. Ich bin dort aber über Bildbände von Weston eingestiegen: Lecker Fotos und eher wenig Text, der aber auch nicht leicht zu verstehen ist, wenn man sich in den introvertiert erscheinden Text nicht hineinfühlen kann oder seine Arbeiten nicht mag.
Dict.cc kann im Englischen auch weiterhelfen. Das kann man auch als App auf dem Handy haben. Werbefrei kostet das im Vegrleich zu den Gelben und Grünen fast nichts. Bei vergleichbarer Qualität.

Im Feininger lese ich auch abschnittsweise nach Stichworten (gefällt mir aber gut) und werde mir diesen vornehmen, sobald ich mit der "Schwarzweiß Fotoschule" von Urs Tillmanns und Claus Militz und "Perspektive Fine Art" von Andreas Weidner durch bin.

Auch den Feininger kann man von vorn bis hinten durchlesen. Vor allem, weil der auch eine Meinung hat, und die in seinem Buch äußert, die auch zum Nachdenken anregen kann.

1. Papier richtig herum in die Presse gelegt.

3. Trockenbuch nach der Presse wunderbar verwendbar. Musste aber durch Try & Error darauf kommen, dass die belichtete Seite NICHT aufs Löschpapier, sondern aufs Pergamentpapier kommt. Hoffentlich.

Wundere dich aber nicht, wenn das bei einem anderen Papier auf einmal wieder anders ist. Auch das kann vorkommen. Kunst aus der Dunkelkammer ist nur bis zu einem gewissen Grad Wissenschaft. Dann kommt erstmal der eigene Kopf, dann eine ganze Weile nichts und dann noch eine große Menge Voodoo hinterher. Auch Pros sind übrigens nicht vor dem Voodoo sicher. Lies mal Adams' Erklärung des Zwecks der Zweibadfixage und versuch dann mal ein paar alte Prints aus dem 19 Jahrhundert zu sehen zu bekommen, als man das von ihm Geschriebene und seine These im dieser Hinsicht noch nicht kannte. Achte dabei vor allem auf die Schicht und nicht auf den Träger. Allein eine hitzige Diskussion darüber kann bei temperamantvolleren Leuten schon zu Messerstechereien führen...

4. Resultat sicher nicht so glatt und flach wie beim Glasplattenverfahren mit Nassklebepapier, aber zufriedenstellend, einigermaßen flott und flach. Erwartungsgemäß dürften die Resultate besser werden, wenn man die Prints mal über Nacht im Trockenbuch belässt.

Dann kommst du deinem Ziel ja schon mal näher. Wenn das glatt werden soll ist ein kleines bisschen Restfeuchte(Papierfilz muss sich trocken aber "kalt" anfühlen, etwa "wie wenn Mutti ihre Wäsche bei gutem Wetter noch eine Stunde auf der Leine hängen lassen muss") manchmal nicht zu verachten, weil dadurch die Papierfasern noch ein bisschen weich und damit formbar sind. Auch hier gilt wieder: Probieren führt zur Lösung.

Was noch anzuraten wäre, ist, das Papier nicht in der Dose zu rollen, sondern wirklich in der Schale zu arbeiten. Allein das kann schon süchtig machen, wenn man dem Bild bei seiner Entstehung zuschaut. Zudem kann man so besser "nach Sicht auf Ziel" arbeiten, Fehlbelichtetes(Vor allem, wenn es etwas zu knapp war) oft noch retten und muss nicht zu viel Akribie bei der Belichtung aufwenden. Nach dem Ansatz gedacht: "Wenn es irgendwo zwischen drei und sechs Minuten herumschwimmt und wird, ist es auch irgendwann ausentwickelt." Aber auch da gilt: Ausprobieren und üben bis der der Oberkörper bei geschlossenen Augen nach vorn in die Schale kippt. Labornächte können sehr lang werden: Ich habe auch schon mal nach der Spätschicht meine Chemie angesetzt, die Zeit vergessen und bin dann gleich wieder zur Arbeit. Aber meine feinen Prints hatte ich...

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[TriX400]

(aus dem Graukeilthread rübergezogen)

aber hier ist was ganz feines zu sehen:

http://www.laboratoire-tirages-argentiques.com/index.html

Danke für den Link. Inspirierender Film! Ich mag ihr Handling mit den Negativen anfangs, einfach mit den Fingern drübergewischt. Erstaunlich. Auch, wie sie den Probestreifen abreißt und an die Wand pappt. Wunderbar, eine Frau zum Verlieben.

So etwas Senkrechtes zum Draufpappen macht einen echt guten Eindruck, wo man auch gleich mit Pinsel und Wasserschlauch am Start ist.

Meine Fragen dazu:

1. Das Aufhellen mit dem Q-Tipp macht sie nach der 1. oder 2. Fixage?

2. Sie trocknet die Abzüge über Nacht und dann geht's in die Presse? Sind die dann nicht schon hoffnungslos verzogen?

3. Was macht sie mit dem Pinsel?

 

[wutscherl]

(aus dem Graukeilthread rübergezogen)



Danke für den Link. Inspirierender Film! Ich mag ihr Handling mit den Negativen anfangs, einfach mit den Fingern drübergewischt. Erstaunlich. Auch, wie sie den Probestreifen abreißt und an die Wand pappt. Wunderbar, eine Frau zum Verlieben.

Diese Dame ist ja meine Schwester im Geiste, was die Art des Handlings der Abzüge angeht...
Das Senkrechte zu Draufappen ist ein Whiteboard. Ich hefte meine großen Papiere mit ein paar Magnetstreifen darauf fest...

1. Das Aufhellen mit dem Q-Tipp macht sie nach der 1. oder 2. Fixage?

Nach der ersten Fixage. Das mit dem Aufhellen sollte man als Anfänger aber nur tun, wenn man die Abzüge nach der Erstfixage einmal getrocknet und gesehen hat, das also wirklich notwendig wird. Geht mit dem Farmerschen Abschwächer.

2. Sie trocknet die Abzüge über Nacht und dann geht's in die Presse? Sind die dann nicht schon hoffnungslos verzogen?

Je nach Restfeuchte: Ja und nein. Siehe "Muttis Wäsche". Ausprobieren...

3. Was macht sie mit dem Pinsel?

Ausflecken. Die Gute hatte einen Krümel übersehen..

Gruß aus Peine

wutscherl