Sonstiges S100 vs. FZ200 vs. Canon 5D Mark II

[Gast_43819]

Wegen des Zitates weiter oben fühle ich mich irgendwie angesprochen. Ein Bildbeispiel habe ich aber nicht gebracht.

Sorry, ich habe falsch geschaut. Ich meinte das Bildbeispiel von CaBu.

Noch mal zu Dynamikumfang der FZ200: Die hat bei min-ISO 8,7 Blendenstufen, ab ISO800 derer nur noch 7,3.

 

[Tiefenunschärfe]

Gegenbeispiele willkommen. Vielleicht tue ich da anderen Kameras unrecht. Ich kenne nur die LX3 Pana und die HX20v von Sony.

Die LX3 hat auch (ggü. der RX100) wirklich keine besonders gute Dynamik, ist fast zwei Blenden schlechter.

Ich werde bei Gelegenheit mal einen Vergleich mit Portraits im Gegenlicht machen mit der D700 (Vollformat, aber nicht mehr ganz neu) und der LX5 (kleiner Sensor, auch nicht mehr ganz neu). Bin schon gespannt, wie das ausgeht.

 

[CaBu]

Jopl, es kommt nicht auf Zahlen an, sondern auf das, was man in den Bildern zu sehen bekommt.
Ich habe beide Bilder auf den weissen Fassungssockel belichtet.
Bei der FZ200 ist die Dynamikumfangserweiterung zum Zug gekommen.
Die Dinge in dieser Art ablichten schafft die 5D nicht einmal im Ansatz. Auch nicht, wenn ich den Kontrast massiv zurückschraube.
Bei der FZ200 kommt das, wie es das Auge sieht, out of the cam.
Du siehst es ja. Da brauch ich nichts mehr dazu sagen.

Ausserdem heisst es im Post ..."aus der Hand". Und darauf kommt es an. Aus der Hand sind die Bilder der FZ zu 98% nicht verwackelt. Bei der 5D brauche ich 5 - 10 Anläufe um es bei solchen Bedingungen auch nur annähernd scharf zu bekommen.
Denke daran, dass die DSLR einen Spiegelschlag hat, die DigiCam nicht.
Meine Ausrüstung entnimmst du bitte meinem Profil.

 

[noreflex]

...CaBus Bildbeispiel ist übrigens für die 5D (übrigens eine uralt-Vollformatkamera, die mit modernen Sensoren nicht mehr vergleichbar ist) katatstrophal aufgenommen, wo sitzt denn da der Schärfepunkt, bzw. ist das gar verwackelt? ...

Dennoch käme ich niemals auf die Idee, mit einer Kompakten Superzoomkamera Portraitaufnahmen zu machen. Den Unterschied würde ich schon bei 600x400 Pixel, evtl. sogar darunter, sehen.

Zum Punkt eins: ich finde Cabus Beispiel voll in Ordnung. Er hat eine 5d neben sich liegen, ein Tele. Er schnappt sich die FZ200 und sagt zu sich: "Wie würde ich denn jetzt z.B. die Lampe da ablichten können?" und legt los. Das Ergebnis für diesen speziellen Fall lässt die FZ sehr gut aussehen. Ein Stativ lag eben nicht neben ihm und er wollte wissen, wie es aus der Hand (Stabi zugunsten der FZ) ausgeht. Für diesen Fall ist seine Aussage doch eingegrenzt auch o.k.

Ich habe hier mal bei bestem Licht die HX20v gegen die 50d getestet: gleiches Szenario: ich stehe da so vor einer Kirche und denk: "Welche der Cams wohl besser abbildet?" Und knipse einmal mit HX20v und gleich danach mit 50d. Im Ergebnis sind beide kaum zu unterscheiden! (Anhänge)

Zu Deinem zweiten Punkt: Porträt mit einer 1/2,33 Zoll Kamera? Ich sehe hier immer noch riesige Unterschiede in der Bildharmonie (Schärfe, Freistellung, Unschärfeverläufe/Bokeh, Lichteinfluss). Mit DSLR fast zu 100% machbar (ausser im tiefen finsteren Keller) - mit Kompakter muss ich zwingend gutes Licht von hinten oder zumindest einen sehr geringen Dynamikumfang in der Szene haben.

 

[Gast_43819]

Jopl, es kommt nicht auf Zahlen an, sondern auf das, was man in den Bildern zu sehen bekommt.
Ich habe beide Bilder auf den weissen Fassungssockel belichtet.
Bei der FZ200 ist die Dynamikumfangserweiterung zum Zug gekommen.
Die Dinge in dieser Art ablichten schafft die 5D nicht einmal im Ansatz. Auch nicht, wenn ich den Kontrast massiv zurückschraube.
Bei der FZ200 kommt das, wie es das Auge sieht, out of the cam.
Du siehst es ja. Da brauch ich nichts mehr dazu sagen.

Richtig, es kommt nicht auf die Zahlen an (siehe meinen ersten Beitrag).

Alles, was ich sehe, ist ein unterbelichtetes 5D-Bild. Die FZ200 hat fast zwei Blendenstufen länger belichtet: F2.8 bei 1/60 gegenüber F5.6 bei 1/50. Gleiche Belichtung hättest du erreicht, wenn die 5D mit 1/15 Sekunde belichtet hätte. Ohne IS (nehme mal an, dass bei der 5D kein IS im Spiel war) wäre also ISO1600 angebracht, damit man ebenso die 1/60 Sekunde erreicht. Das Bild hätte mich interessiert. Zumal man selbst bei dem RAW des unterbelichteten 5D-Bilds sicher noch jede Menge Headroom für EV-Korrektur nach oben gewesen wäre, da kann man noch jede Menge korrigieren, wobei beim FZ200-Bild nicht mehr viel geht.

Nebenbei weiß ich ehrlich gesagt gar nicht (mal abgesehen von der Unschärfe des 5D-Bildes, woher die auch immer kommt), welches Bild mir besser gefällt. Für mich ist das ein handwerklicher Fehler, 5D nicht so eingesetzt, wie sie hätte eingesetzt werden sollen.

Also ich will das Bild hier nicht im Detail diskutieren, aber mir geht es ums Prinzip. Beide Kameras haben ihre Berechtigung, aber jetzt zu behaupten, eine Superzoom-Kamera sei besser als eine (zugegeben in die Jahre gekommene) Vollformatkamera, ist schon sehr verwegen. Die Frage ist immer: Für welche Nische?

 

[Gast_89328]

Da mich dieses Thema langsam nervt, sage ich lieber mal nichts dazu

Aber danke für den Link.

Auch wenn folgendes nerven mag - Autovergleich:

Warum ein großes Auto, wenn ich mit einem Smart zu 60% das gleiche erledigen kann, wenn nicht mehr.

Ich habe den Test nicht gelesen, nur die Bilder angesehen, aber da blickt schon die Sonne und der blaue Himmel durch, dann statisches Motiv. In Bildschirmgröße kann ich da jede Kamera nehmen und alle Bilder sehen gut aus, man muss ja nicht croppen.
Es gibt abe noch mehr Motive und Anforderungen als statische.
Es gibt Motive, die jede Kamera gut kann, Motive, mit der ich mit einer Kompakten besser dran bin und Motive, die eine DSLR fordern mit entsprechenden Objektiven. Es gibt Schnittmengen, dann aber auch Teilmengen und solche ohne Überschneidungen, Gemeinsamkeiten etc.

Zudem darf man nicht immer nur vom "das kann ich mit der auch" ausgehen oder von Berufsaspekten oder für die meisten Hobbyfotografen reicht dies.
Für die meisten würde auch ein Mplayer mit Kopfhörer reichen statt einer Stereoanlage oder ein 32"-TV-Bildschirm statt eines 45" großen.

Kompakte mit DSLR vergleichen ist für mich wie einen Schweinebraten mit einem Spaghettigericht vergleichen. Ergebnis: Satt wird man mit beiden. Der Schweinebraten liegt schwerer im Magen.

 

[Gast_43819]

Zum Punkt eins: ich finde Cabus Beispiel voll in Ordnung.

Ich stimme mit dir in vielem überein, aber hier nicht, siehe meine Begründung in der Antwort auf seinen Beitrag.

Ich habe hier mal bei bestem Licht die HX20v gegen die 50d getestet: gleiches Szenario: ich stehe da so vor einer Kirche und denk: "Welche der Cams wohl besser abbildet?" Und knipse einmal mit HX20v und gleich danach mit 50d. Im Ergebnis sind beide kaum zu unterscheiden! (Anhänge)

Ja, das Beispiel hatte ich irgendwo schon einmal gesehen. Das ist eine Szene, die die HX20V (auch die HX9V, die ich habe) sehr gut abbilden kann. Und wenn du schnell halbwegs gute Ergebnisse haben möchtest, ist die HX20V auch sehr gut für solche Fälle. Dennoch kann man auch dieses Bild hier nicht wirklich vergleichen: Das 50D-Bild ist ca. 1,5EV heller belichtet (längere Belichtungszeit, und ISO200 statt ISO100), deswegen die hellere Ausprägung der Kirchenmauern. Dazu kommt, dass der jpg-Output der HX20V sehr knackig ist, d.h. Farbe optimiert und Schärfe ziemlich reingedreht. Das sieht erst einmal gut aus, vor allem, wenn man das Bild verkleinert. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du aus dem RAW der 50D ein absolutes Spitzenbild machen kannst, und zwar in ziemlich kurzer Zeit: In SPP die Belichtung etwas runterdrehen, dann Farben reindrehen oder einen geeigneten Modus auswählen, etwas wärmeren Weißabgleich einstellen, und die Schärfe etwas hochdrehen nach Geschmack (alternativ, und besser, erst nach dem Herunterrechnen auf das Ausgangsformat für das Forum das Foto schärfen, da bekommst du super-knackige Bilder hin ohne Schärfungsartefakte).

Wenn du das RAW zur Verfügung stellst, kann ich das gerne mal ausprobieren und das Ergebnis hier einstellen!

 

[Gast_43819]

@Ronald9, bis auf den Vergleich Schweinebraten zu Spaghetti stimme ich mit dir 100% überein!

 

[noreflex]

..Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass du aus dem RAW der 50D ein absolutes Spitzenbild machen kannst, und zwar in ziemlich kurzer Zeit: ..

Habe das versucht. Aber dennoch: im Fotobuch reicht in diesem speziellen Fall die Quali der Kompakten voll und ganz: Licht ist o.k., keine Freistellung und ISO 100.

Alles passig für Kompakt.

Andere Situation (Kircheninnenraum und etwas Tele) geht dann in der einen Kirche gut, in der anderen bräuchte man plötzlich bei F5,6 (Tele) eine ISO 800 und die sieht Grotte aus. Dagegen kann ich mit der DSLR auch bis ISO 1600 unverschmierte Bilder produzieren...

Bild 1-3 aus 50d und Bild 4 und 5 sind crops aus der HX20v

 

[Gast_43819]

Habe das versucht. Aber dennoch: im Fotobuch reicht in diesem speziellen Fall die Quali der Kompakten voll und ganz: Licht ist o.k., keine Freistellung und ISO 100.

Ja, da hast du sicherlich recht! Hab selbst ähnliche Erfahrungen gemacht. Es muss nicht immer die Großformatige sein.

 

[Gast_89328]

@Ronald9, bis auf den Vergleich Schweinebraten zu Spaghetti stimme ich mit dir 100% überein!

Ich habe vor kurzem das gemacht, was noreflex vorgeschlagen hatte.
Mieses Licht (oh weh, wie wurde ich da angegangen, ich wolle mein Bild hochloben im BBT; mieses Licht für einen Sensor ist eben kein 'Liegestuhl bei Cola-Licht'), Dämmerung also, trüber Himmel. Sind nun keine Vergleichsfotos, sondern "Schnellschussfotos", die jede Kamera für sich erledigen muss. Hier die Ergebnisse und das meinte ich:


Die ersten beiden mit 5D II, die anderen mit der G1X. Ich habe die Bilder absichtlich nicht größer eingestellt.

 

[GIGAFISH]

NOREFLEX

Du kannst aber mit der FZ200 (und um die geht es hier neben der MARKII)
im vollem Tele aber Blende 2.8 in der Kirche nehmen bei ISO 400 !
.. und welches Bild wird dann "besser"!?!

 

[CaBu]

Jopl, hast recht, ich habe ev. weil ich mich an dem Abend schon zu lange mit der FZ200 nicht mehr ganz so mit der 5D abgegeben, und so lange unterbelichtet, bis das weiss der Fassung für mich am Monitor der 5D o.k. war.
Das Bild ist also sicherlich unterbelichtet.
Habe vorhin Tests gemacht, wobei mir nun klar ist, wie "schlecht" bzw. unscharf mein 70-300 ist.
Habe selbe Fotos mit dem 100er 2,8er L gemacht, einmal vom selben Standpunkt und einmal so nahe ran, bis der selbe Bildausschnitt gegeben war.
Das sieht schon ganz anders aus.
Ausserdem war mit deinen Angaben das Bild überbelichtet. Etwas mit der ISO runter, bzw. Zeit hoch, und das Bild sehr recht gut aus, aber eben nur mit einer Ausrüstung, die zusammen (5D und 100er L) ca. 2500 - 3000,- Euro kostet, gegen eine Cam, die 500,- Euro kostet.
Für mich ist das schon nicht mehr so ganz im Verhältnis.
Ich habe die 5D Ausrüstung und werde sie klar für Portraits behalten, aber für draussen werde ich eine meiner anderen kompakten mitnehmen.
Vielleicht stell ich nachher noch ein paar der Fotos von vorhin ein.
Ist halt immer Arbeit, und ich hab keine Lust mehr auf solche Sachen, weswegen ich auch immer mehr Fotos, so wie ich sie will, out of the cam will.
Das Gebastel, Geschiebe und Gefummel am Computer habe ich schon länger satt.
Selbstredend erhalte ich damit nicht mehr das beste vom besten, aber es ist ein recht annehmlicher guter Durchschnitt, der Spass macht und Endergebnisse zeigt.
Besonders die Gestaltung an den Cams gefällt mir. Was ich sehe, habe ich später zu Hauser fast zu 100% auch am Monitor.

 

[Gast_43819]

@CaBu, gratuliere, gibt es selten, das jemand mal zugibt, dass er nicht ganz fair verglichen hat! Find ich klasse!

Und deine Bewertung der Vorteile der FZ200 für dich ist völlig verständlich und sehr sinnvoll! Wobei der Kostenvergleich 5D zu FZ200 auch nicht ganz sinnvoll ist, die 5D gibts da doch schon etwas günstiger bei dem Alter!

Insgesamt:

 

[noreflex]

NOREFLEX

Du kannst aber mit der FZ200 (und um die geht es hier neben der MARKII)
im vollem Tele aber Blende 2.8 in der Kirche nehmen bei ISO 400 !
.. und welches Bild wird dann "besser"!?!

Diesen Gedanken gehe ich mit. Je mehr die Kompakten (XZ2, Canon G15, LX7 usw.) oder die Bridges wie die FZ200 auch lichtstarke Optiken verwenden, um so mehr werden sie in Bereichen schöne Bilder bringen, die zuvor den DSLR vorbehalten waren.

Irgendwer hat es oben schön mit den Schnittmengen beschrieben: es gibt Bereiche, die momentan nur eine DSLR ermöglicht (indoor Hallensport mit lichtstarken Tele bei ISO 3200..12800 oder Porträts mit KB und lichtstarken FB). Und es gibt Bereiche, wo eine Kompakte ohne Konkurrenz ist (Klein, preiswert, großer Brennweitenbereich in einer Kamera von Zigarettenschachtelgröße). Und dann gibt es einen sehr viel größeren Bereich, in dem beide Kamera-Klassen recht gute Ergebnisse ermöglichen! Dieser Bereich wird für die Kompakten stetig größer.

Und für den einen oder anderen user befinden sich alle seine Fotowünsche ausschließlich in der Schnittmenge. Und dieser user sagt dann zurecht, er kann alles, was er machen will, mit der Kompakten/Bridge erledigen. In seinem Fall mag das gelten. Eine Verallgemeinerung ist objektiv nicht korrekt und für meinen Fall gesprochen: ich bin zuversichtlich, dass ich bald auf Reisen mit kleinem Werkzeug auch die Bilder nach Hause bringe, wie mit großem DSLR-Bahnhof.

 

[Gast_43819]

Eine Verallgemeinerung ist objektiv nicht korrekt und für meinen Fall gesprochen: ich bin zuversichtlich, dass ich bald auf Reisen mit kleinem Werkzeug auch die Bilder nach Hause bringe, wie mit großem DSLR-Bahnhof.

Ohne verallgemeinern zu wollen: Wenn das kleine Werkzeug einen großen (oder sehr nahe an groß) Sensor hat, dann ja. Ansonsten in absehbarer Zeit eher nein.

 

[noreflex]

Ohne verallgemeinern zu wollen: Wenn das kleine Werkzeug einen großen (oder sehr nahe an groß) Sensor hat, dann ja. Ansonsten in absehbarer Zeit eher nein.

Jenau, ich giere im Moment zweigleisig um diverse Kameras herum:

a) von APS-C (50d) auf KB (6d oder Wechsel nach N: D600)

b) da mein Bruder Nex3, Nex5 und nun sogar Nex7 sein eigen nennt und wir im Urlaub (Segeln, Ski) gern mal die Kameras herumreichen, wächst der Wunsch nach einer Nex6/Nex7 oder E-X1 oder OM-D usw. Hier stelle ich nur immer fest, dass ich fast genau so teuer lande, wie in Version a)

Muss mal schauen, ob und wie ich meine Regierung mit einer gewissen "Notwendigkeit" eines Kamera-Kaufs überrumpeln kann!

 

[CaBu]

So, hab die Bilder fertig.
Man sieht recht gut, dass die 5D mit Top Linse doch einen Vorteil hat (Schärfe war bei beiden auf Null).
Allerdings sieht man auch, dass das Durchschnittsobjektiv an der 5D keinen Vorteil bringt.
Hier sehe ich beide auf gleicher Höhe.
Hier sind also Vollformat-Kamera und Winzigchip-Kamera weitestgehend auf selber Augenhöhe, jedenfalls was die Abbildungsgüte und die Möglichkeiten der Kameras aus der Hand und out of the cam, betrifft.
Und eben, mir wichtig, unbearbeitet. Kein Herausarbeiten, von Schatten/Lichtern, Nachschärfen, Tonwerten, Farben oder sonstigen Dingen.

Nun ja, Jopl, die Kamera und das Objektiv haben nun mal neu so viel gekostet. Darauf kommt es an, nicht was sie heute noch Wert sind. Ich hab die Kohlen damals für das Equipment hingelegt.

PS Eins sollte noch erwähnt werden: Ich war mit dem 100er selbstredend einiges näher am Objekt, da es nur 100mm hat und ich identische Bildausschnitte haben wollte.
Theoretisch hätte ich von der selben Stelle aus fotografieren sollen und das Bild nacher croppen und vergrössern sollen. Aber lassen wir das...

 

[Gast_43819]

Danke CaBu für die sehr aussagekräftigen Testbilder!

So, hab die Bilder fertig.
Man sieht recht gut, dass die 5D mit Top Linse doch einen Vorteil hat (Schärfe war bei beiden auf Null).

Und zwar einen Riesen-Vorteil, obwohl das 5D-Bild immer noch leicht unterbelichtet ist! Während die Rauschunterdrückung bei der FZ200 die Details sogar im hellen Bereich des Lampenkörpers durch Entrauschung glattbügelt, sind die Details wunderbar bei der 5D zu erkennen. Und von geringer Schärfentiefe kann bei der FZ200 auch nicht die Rede sein, die Struktur des Hintergrunds ist klar erkennbar, während dieser bei der 5D komplett im weichen Bokeh verschwindet. Die 5D macht meiner Meinung nach auch 7 Jahre nach Erscheinungstermin noch eine sehr gute Figur und schlägt problemlos eine Superzoom (was zu erwarten war), auch wenn sie keinesfalls mehr mit den modernen Vollformat-DSLRs mithalten kann.

Allerdings sieht man auch, dass das Durchschnittsobjektiv an der 5D keinen Vorteil bringt.
Hier sehe ich beide auf gleicher Höhe.
Hier sind also Vollformat-Kamera und Winzigchip-Kamera weitestgehend auf selber Augenhöhe, jedenfalls was die Abbildungsgüte und die Möglichkeiten der Kameras aus der Hand und out of the cam, betrifft.

Das sehe ich nicht so. Der Unterschied zwischen dem wirklich miesen 70-300 und der FZ200 ist deutlich geringer, aber ich bevorzuge weiterhin klar das 5D-Bild. Da ist immer noch deutlich mehr Bokeh drin als bei der FZ200. Und es rauscht trotz 1250ISO im Vergleich zu 200ISO deutlich weniger, was man vor allem im unteren dunklen Bereich sieht, da ist die FZ200 schon richtig fleckig. Eine Nachbearbeitung des RAWs der 5D, da bin ich ganz sicher, wird das FZ200 Bild weit hinter sich lassen! Während die Schärfung bei der FZ200 schon am Ende des möglichen ist, dürfte bei der 5D noch viel Platz für Nachschärfung sein. Hier kann die 5D den Vorteil eines RAW sicher voll ausspielen. Trotzdem zeigt dieses Beispiel, dass eine DSLR nur richtig glänzen und alle Stärken ausspielen kann, wenn man auch gute Objektive einsetzt.

Nun ja, Jopl, die Kamera und das Objektiv haben nun mal neu so viel gekostet. Darauf kommt es an, nicht was sie heute noch Wert sind. Ich hab die Kohlen damals für das Equipment hingelegt.

Da hast du natürlich recht, dass du das Geld damals hingelegt hast. Trotzdem kannst du nicht allen Ernstes 7 Jahre alte Technologie mit aktueller Technologie vergleichen, das geht nur bei gleichen Generationen. Du vergleichst ja auch nicht einen PC von vor 7 Jahren mit einem aktuellen Notebook von heute und sagst dann, der PC damals war teurer und dazu noch langsamer als heutige Notebooks, deswegen sind heute Notebooks schneller und besser als PCs... oder sehe ich da etwas falsch?

 

[CaBu]

Naja, mir sind die Kleinigkeiten, die für dich offensichtlich sehr wichtig sind, eher nicht wichtig. Ich sehe das Gesamtbild, und wie die auf mich wirken, habe ich ja beschrieben. Von dem her, schön, dass du immernoch so grossen Spass am Pixel zählen hast. Ich habs vor ein paar Jahren aufgegeben.

Tja, auch bei den Notebooks kommt es immer darauf an, wie bei den Kameras, für was du es brauchst. Da ich meine Books nicht mehr zum Gamen brauch, tuns meine 5 und 7 Jahre alte Notebooks allemal.
Und wenn ich Office oder auch Photoshop darauf laufen lasse, kann ich dir sagen, dass ich mit den beiden von der Leistung her vor den meisten von heute liege, weil ich überall SSDs drin habe.
Naja, und vergleichen kannst du immer. Heute messen sich DSLRs auch immer noch mit den analogen SLRs, besonders der Dynamikumfang interessiert noch.

Mir selbst isses ziemlich Schuppe, da mich andere Dinge interessieren. Wie gesagt, out of the cam. Das interessiert mich. Alles andere ist mir nicht mehr wichtig.
Besser gesagt, ich schau mir das am Anfang zwar auch noch etwas genauer an, aber dann ist es gut.
Ich habe das ganze nur noch einmal mit gemacht, weil du recht brauchbare Argumente gebracht hattest, und ich berechtigte Zweifel bekam.
Wie gesagt, ich sehe keine Welten, aber durchaus Vorteile für gewisse Bereiche bzw. Anwendungen, wie ich z.B. keine Portraits mit meinen kompakten machen werde.
Das bleibt aufgrund der sehr geringen Schärfentiefe und somit um einiges grössere Möglichkeit der speziellen Bildgestaltung meiner 5D vorbehalten.
Das wird auch so bleiben.
Mit Sport oder schnellen Tieren hab ich nix am Hut, also wird der Rest über DigiCams laufen.