Richtig gute HDRs

[enki88]

Aha ... das kommt davon, wenn ständig die Begriffe durcheinander geworfen werden.

Es sind KEINE plus/minus zwei Belichtungsstufen möglich! Das ist ein Trugschluss.
Eine Kamera nimmt z.B. ein Foto 11 Blendenstufen Kontrastumfang auf. Dieses Foto wird dann in einer RAW-Datei gespeichert.

Du kannst jetzt natürlich drei einzelne Fotos als TIF oder JPG ausgeben, die aber nicht mehr Dynamikumfang enthalten können als das Urpsrungsfoto.
Wenn in den Lichtern Zeichnung fehlt, also keine Bildinformation vorhanden ist, wo soll die dann herkommen?
ebenso bei den Tiefen.
Das einzige was passiert, wenn man drei Fotos mit unterschiedlichen Belichtungswerten ist, dass man drei unterschiedlich helle Fotos erhält. Der Gesamtdynamikumfang bleibt bei 11 Blendenstufen.

Das heißt, wenn ich aus einer Raw Datei ähnliche bis identische Ergebnisse einer Belichtungsreihe erreiche, weil sagen wir die Camera einen hohen Dynamikumfang hat, wie 3 andere Bilder die aus einer Belichtungsreihe kommen aber weniger Dynamikumfang haben weil sie jpgs sind, das ergebnis völlig gleich oder sehr sehr ähnlich aussieht...Dann ist das eine FALSCH und das ANDERE richtig?

Irgendwo macht mein gesunder Menschenverstand mir einen Strich durch die Rechnung. Wenn man sich auf besagte verweise im Internet ständig berufen will zur "Kontrasterhöhung und Dynamik blablabla" dann sollte man auch darauf achten, dass genau DAS dabei erreicht werden kann. Wer sich jetzt hinstellt und sagt "Der Weg ist das Ziel" der geht davon aus,dass das eine falscher ist als das andere, obwohl beide gleich aussehen. Ich hoffe du kannst mir da jetzt eventuell doch zustimmen, für mich klingts logisch

Aber hört ruhig weiter auf Propheten anstatt mal etwas darüber zu lesen und zu lernen.

Sehr gerne, nur möchte ich selber entscheiden was und was nicht gut aussieht, was vlt für den ersten Schritt wichtiger ist um zu lernen und dann auf andere Themen (zum beispiel die richtigere Belichtungsreihe) zurückzukommen und diese zu lernen. Ein pseudo prophet auf der einen Seite und ein rechthaberischer HDR Leithammel bringen da keinem etwas. Vlt sollte der Thread dann wirklich umgenannt werden, da geh ich mit, in soetwas wie HDR Lernthread, und ein anderer dann wirklich nur genutzt wird um seine "richtigeren Bilder" auszustellen

 

[chmee]

? Ein RAW in mehreren Belichtungsstufen exportiert "kann" mehr Details rausholen(!). Das simple Exportieren eines RAWs ohne großen Eingriff zeigt nämlich nur einen Tonwertausschnitt. Wenn man den RAW-Umfang komprimiert (ContrastEnhancement zB), kommt man dem optimalen Tonwertumfang nahe. Der als Effekt bekannte HDR-Effekt ist eigentlich das Local Contrast Enhancement oder Microcontrast , wo nahe beieinanderliegende extreme Tonwertsprünge angeglichen werden..

Von mir ein Daumenhoch für das Schwarzweissbild von dirk.be. Verbesserung ohne Effekthascherei.

Das Schwierige ist dann wohl, dass viele HDR-Anfänger Extremeinstellungen wählen, das Motiv aus den Augen verlieren und letztlich nur Matsch rauskommt, ein Pixelansammlung ohne "künstlerischen" Wert. Aber das sei ihnen auch zugestanden, dann gibts einen Rüffel zum Augenöffnen

mfg chmee

 

[nachtblender]

Nein, der Gesamtkontrast wird nicht verändert. Und sehen kannst Du nur mehr, weil ein Monitor nur 8 Blendenstufen Dynamikumfang darstellen kann - Du also die 11 des RAW eh nicht sehen kannst.

ich rate, das ist genauso "faktum" wie deine anderen behauptungen -> QUELLEN?
nachdem sich einige deiner behauptungen eindeutig widerlegen liesen (etwa der post auf den ersten seiten, oder meine kamera die sehr wohl mehr umfang hat) sind diese wohl angebracht!

 

[chmee]

Ui, was ein schickes Zitat Ich bin diesem Gedanken auch mal aufgesessen. Er ist falsch. Der Kontrastumfang wird durch maximal möglichen Schwarzwert und Weisswert beschrieben. Sogar mit 1Bit kannst Du einen Kontrastumfang von 10 Blenden erreichen. ABER Wenn man von Kontrastumfang und "linearer" Abbildung (also größtmögliche Tonwertabstufung) spricht, ist die bitweise Betrachtung wieder ein Thema. Sprich: Ein 4 Farben-GIF kann in der Abbildung (zB Monitor) einen Kontrastumfang von (zB mein Monitor hat einen statischen K-Umfang von 1000:1) 10 Blenden haben.

mfg chmee

 

[Dirk_Eagle]

Das heißt, wenn ich aus einer Raw Datei ähnliche bis identische Ergebnisse einer Belichtungsreihe erreiche, weil sagen wir die Camera einen hohen Dynamikumfang hat, wie 3 andere Bilder die aus einer Belichtungsreihe kommen aber weniger Dynamikumfang haben weil sie jpgs sind, das ergebnis völlig gleich oder sehr sehr ähnlich aussieht...Dann ist das eine FALSCH und das ANDERE richtig?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Natürlich kann ein HDR-Foto aus einer Belichtungsreihe von einer Kamera mit einem geringeren Kontrastumfang das gleiche Ergebnis liefern, wie ein Foto ohne Belichtungsreihe von einer Kamera mit einem größeren Dynamikumfang.

Doch der Sinn von HDR ist es ja gerade, einen größeren Dynamikumfang, als er mit einem einzelnen Foto möglich ist, zu erreichen.

Wenn ich mit meiner Spheron HDR ein Foto mache, hat die Datei einen Dynamikumfang von 26 Blendenstufen aufgezeichnet.
Nun könnte man eine 5D Mark II nehmen und damit eine Belichtungsreihe von 9 Fotos erstellen und hätte somit theoretisch ebenfalls 26 Blendenstufen Dynamikumfang. Jetzt fehlt nur noch die passende Software, und daraus ein HDR-Foto zu erstellen.

Wer sich jetzt hinstellt und sagt "Der Weg ist das Ziel" der geht davon aus,dass das eine falscher ist als das andere, obwohl beide gleich aussehen. Ich hoffe du kannst mir da jetzt eventuell doch zustimmen, für mich klingts logisch

Es könnten beide gleich aussehen - das ist richtig.

Sehr gerne, nur möchte ich selber entscheiden was und was nicht gut aussieht,

Das von mir geschrieben bezieht sich rein auf die technische und mathematischen Tatsachen von HDR, bzw. dem Begriff Dynamikumfang.
Dies hat nicht mit dem Aussehen oder dem Bildeindruck eines HDR-Fotos zu tun. Ausserdem hat wohl auch jeder Betrachter einen anderen Geschmack.

Ein pseudo prophet auf der einen Seite und ein rechthaberischer HDR Leithammel bringen da keinem etwas. Vlt sollte der Thread dann wirklich umgenannt werden, da geh ich mit, in soetwas wie HDR Lernthread, und ein anderer dann wirklich nur genutzt wird um seine "richtigeren Bilder" auszustellen

Das hat nichts mit Leithammel zu tun, sondern mit allgemein gültigen Begriffen und deren Verwendung.
Wenn hier jemand ein Makro zeigt, dann soll es doch auch ein Makro sein oder etwa nicht?
Was wäre denn, wenn jemand ein Makro zeigt, er es so nennt, weil er ein Makro-Objektiv benutzt hat, dann aber auf dem Foto eine Boing 747 in Vollansicht zu sehen ist?


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[Dirk_Eagle]

Ui, was ein schickes Zitat Ich bin diesem Gedanken auch mal aufgesessen. Er ist falsch. Der Kontrastumfang wird durch maximal möglichen Schwarzwert und Weisswert beschrieben. Sogar mit 1Bit kannst Du einen Kontrastumfang von 10 Blenden erreichen.

Er ist richtig und leider ist Deine Aussage falsch.

Richtig ist, dass der Dynamikbereich den Quotienten aus größtem und kleinstem vom Rauschen bzw. Körnung unterscheidbarem Helligkeitswert bezeichnet.
Bei zwei Helligkeitsstufen, wie von Dir beschrieben, hat schwarz den Wert 1 und weiss als nächste mögliche und auch gleichzeitig maximale Helligkeitsstufe den Wert 2.
Dies wird nun beschrieben als Kontrastumfang 1:2
Wird 1:2 nun als Blendenzahl, mit dem Logarithmus zur Basis 2 angegeben, dann ist dies 1 Blendenstufe Dynamikumfang.


Des weiteren muss ein Dateiformat mehr Abstufungen ermöglichen, als man beschreiben möchte.
Daher kann eine 1-Bit-Datei keine 10 Blendenstufen beschreiben, da wie der Name es schon sagt "Stufen" sind. Also unterschiedliche Werte.

Bei Analogfotos ist der Tonwertumfang unbegrenzt und variabel.

In der Digitalfotografie ist dies anders. Der Dynamikumfang ist dann nicht mehr variabel sondern statisch, weil er den Grenzen des verwendeten Zahlenformates unterliegt.

Durch die Digitalisierung werden die Werte auf das feste Raster des Zahlenformates angepasst. Die Daten- bzw. Bittiefe des Zahlenformates bestimmt dabei die Anzahl der möglichen Tonwerte.


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[Dirk_Eagle]

ich rate, das ist genauso "faktum" wie deine anderen behauptungen -> QUELLEN?

Langsam wird es mühsam auf ständige falsche Behauptungen einzugehen.

Reicht Dir diese Quelle eines HDR-Softwareherstellers?
Monitor und Kontrastumfang

Ansonsten google doch einfach mal ein bisschen
Da ich diesen Beruf seit nun über 20 Jahren ausübe, könnte man davon ausgehen, dass ich mich damit auskenne.
Aber wie gesagt - einfach mal ein wenig googeln und lesen.

nachdem sich einige deiner behauptungen eindeutig widerlegen liesen (etwa der post auf den ersten seiten, oder meine kamera die sehr wohl mehr umfang hat) sind diese wohl angebracht!

Wenn DEINE Kamera nun 2 Fotos für ein HDR erstellen kann - toll!
Allerdings bin ich weder auf DEINE Kamera eingegangen, noch hat dann ein anderer Benutzer hier etwas davon.


Von mir aus könnt ihr gerne weiter mit falschen Grundlagen arbeiten. Habe versucht mal ein wenig Licht in die Begrifflichkeiten zu bringen, kann meine Zeit aber auch anders nutzen.


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[chmee]

Nun, dann ersetze ich mal die Einheiten, die zum Verhältnis gebildet werden:
Wenn ich jenes Bild (das informationstechnisch nur einen Dynamikumfang von 1 hat) auf dem Monitor darstelle und die dunkelste Stelle meßbar 1cd wiedergibt und die hellste Stelle 300cd, dann ist das 1:300 oder knapp über 8 Blenden. Anderes Beispiel : Ich mache ein Foto von einer schwarzen Wand und einer weiss angestrahlten Fläche (maximale Ausnutzung der Sensordynamik), datentechnisch habe ich in der Datei (von mir aus RAW) einen Optimalumfang von 14Bit, kann diese Datei aber auch als Gif 1Bit speichern und der praktische Bildgehalt (das Aussehen) wird sich nicht ändern, obwohl ich nur noch 1 Blende habe.. Deswegen ist die Nutzung der Bittiefe als Kontrastumfang nur auf dem Papier interessant, in der Praxis durch andere Dinge relativiert (wie zB das Wiedergabemedium)

(1) ..den Quotienten aus Maximum und Minimum einer physikalischen Größe..
..(Bit ist keine physikalische Größe)..
(2) Der Dynamikbereich ist der Quotient der größten zur kleinsten Signalstärke natürlicher Ereignisse
..(Bit ist kein natürliches Ereignis)..

Quelle : wiki Kontrastumfang

mfg chmee

p.s.: Verbesser mal den Link.. Ich würds gern lesen.

 

[Dirk_Eagle]

Nun, dann ersetze ich mal die Einheiten, die zum Verhältnis gebildet werden:
Wenn ich jenes Bild (das informationstechnisch nur einen Dynamikumfang von 2 hat) auf dem Monitor darstelle und die dunkelste Stelle meßbar 1cd wiedergibt und die hellste Stelle 300cd, dann ist das 1:300 oder knapp über 8 Blenden.

Das ist soweit richtig. Aber Du misst ja hier den Dynamikumfang des Monitors.
Was bedeutet, dass Du dann einen Monitor hast, mit etwas über 8 Blendenstunfen Kontrastumfang.

Dies hat nichts zu tun, mit dem Bildinhalt der Datei.
Würdest Du nicht den Monitor nutzen, sondern Deine 1-Bit-Datei drucken, würde das Ergebnis bei ca. 6 Blendenstufen Kontrastumfang liegen, was aber nur der Wert des Papieres und der Druckertinte ist.

p.s.: Verbesser mal den Link.. Ich würds gern lesen.

Sorry, ist korrigiert.

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[chmee]

Ich erheb nicht den Anspruch, alles besser zu wissen, aber wir kommen der Sache jetzt schon nahe Was ich sagen will, informationstechnsich ist die Dynamikbetrachtung absolut richtig, aber der Bitwert der speicherbaren Daten allein ist nicht absolut. Angenommen, die Canonsensoren können nur theoret. 11 Blenden Umfang einfangen, dann sind die 14Bit der RAW-Datei eine schöne Vorsorge, sagen aber nichts über den tatsächlichen Kontrastumfang des Bildes aus. Das klingt hypotethisch, aber davon gehe ich tatsächlich aus.

[Nachtrag] Zum gesetzten Wiki-Quote : den wahren Kontrastumfang kann nur der Sensor/AD-Wandler angeben, nicht die Datei und die Bittiefe. Diese Übereinstimmung gibt es nur im Optimalfall, von dem ich beim Fotoapparat nicht ausgehe!

mfg chmee

 

[Marco L]

Wat is hier bloß los !

Is ja wie im Kindergarten Diese Diskusionen völlig sinnlos.

Mir ist es vollig egal ob ein gutes LDR Bild im Pseudo HDR Prozess entstanden ist oder in einem "richtigen" HDR Prozess aus min. 3 unterschiedlich belichteten Bildern (bestenfalls noch RAW´s)

Zeigt lieber Eure Werke !

LG

Marco

 

[chmee]

@Marco:
Vielleicht solltest Du diesen Thread auch als schönen Diskurs in Sachen HDR sehen. Und dazu gehört -finde ich- auch mal ein kurzer theoretischer Teil. Wie in einem anständigen Buch eben (Der Titel hat inzwischen ja auch kaum was mit dem Inhalt zu tun richtig gut sind nur wenige Bilder..)

mfg chmee

 

[Dirk_Eagle]

Ich erheb nicht den Anspruch, alles besser zu wissen, aber wir kommen der Sache jetzt schon nahe

Was ich sagen will, informationstechnsich ist die Dynamikbetrachtung absolut richtig, aber der Bitwert der speicherbaren Daten allein ist nicht absolut. Angenommen, die Canonsensoren können nur theoret. 11 Blenden Umfang einfangen, dann sind die 14Bit der RAW-Datei eine schöne Vorsorge, sagen aber nichts über den tatsächlichen Kontrastumfang des Bildes aus. Das klingt hypotethisch, aber davon gehe ich tatsächlich aus.

Theoretisch richtig.

Wenn Du an einem normalen Sommertag ein Foto anfertigst, bei dem das Innere eines sehr dunklen Tunnels zu sehen ist und gleichzeitig die Sonne, liegt der Dynamikumfang der Szene bei ca. 26 Blendenstufen.

Dies fotografiert man aber äußerst selten.

Nehmen wir nun einen anderen Ausschnitt mit Wiese, Haus bei gleichem Wetter. Hier liegt der Dynamikumfang dieser Szene bei ca. 16 Blendenstufen.
Eine 5D Mark II kann 11,5 Blendenstufen aufzeichnen, folglich geht nur etwas Zeichnung verloren. Mit einer Belichtungsreihe aus 3 Fotos mit je zwei Blenden Unterschied könnte man nun den kompletten Dynamikumfang dieser Szene aufzeichnen.

Auschrichtig ist, dass die 14 Bit der RAW Datei mehr Informationen aufnehmen können, als es für die 11,5 Blendenstufen der Kamera nötig sind. Wäre ja blöd, wenn die Bitanzahl hier begrenzen würde.
Nun sieht man aber, dass JPG den Dynamikumfang der möglich ist begrenzt.
Folglich sollte man kein JPG dafür verwenden, sondern RAW und 16 Bit TIF.

Es ist auch richtig, dass die Bit-Größe der Datei nichts über den Tatsächlich enthaltenen Tonwertumfang aussagt. Fotografiert man mit wenig Licht in einem Raum und ohne Sicht auf die Lichtquelle, so ist der Dynamikumfang dieser Szene wesentlich geringer als draussen bei Sonnenlicht.

[Nachtrag] Zum gesetzten Wiki-Quote : den wahren Kontrastumfang kann nur der Sensor/AD-Wandler angeben, nicht die Datei und die Bittiefe. Diese Übereinstimmung gibt es nur im Optimalfall, von dem ich beim Fotoapparat nicht ausgehe!

Mhmmm ... damit bin ich nur teilweise einverstanden.
Richtig ist, dass die Datei oder Bittiefe nicht den Kontrastumfang angibt, sondern nur das was maximal möglich ist.
Die Information über den Dynamikumfang ist aber enthalten.
Man müsste den niedrigsten Helligkeitswert und den hellsten Wert nehmen und den Unterschied zwischen diesen beiden ausrechnen - dies ist der Tonwertumfang der in dieser Datei enthalten ist.

So, nun möchte ich Euch nicht weiter mit Theorie langweilen.

.

 

[chmee]

Folglich sollte man kein JPG dafür verwenden, sondern RAW und 16 Bit TIF.

Ja und Nein.

NEIN : Wenn man kein Interesse an HDR hat, sondern nur an dem Mode-Effekt HDR ([H]DRI/Tonemapping/LCE..was auch immer), dann kommt man auch mit einer Verschlußzeitenserie ans Ziel. Zudem werden jpg-Serien immer geschluckt, während RAWs doch immer wieder nicht verarbeitet werden (in den typischen Programmen wie Photomatix etc.)

JA : Wenn ich Interesse an einem akkuraten HDR hätte (also das HDR, was HDR eigentlich beschreibt), dann würd ich auch mit RAW arbeiten.

Ich denke auch, genug der Theorie (und des gesunden Dialogs) und wenn mal wieder ein richtig gutes DRI dabei ist, werd ich denjenigen beglückwünschen

mfg chmee

p.s.: @Dirk_Eagle : Du hast aber etwas Wichtiges angesprochen, 5DII packt in eine 14Bit Raw lediglich 11,5Blenden rein. Ergo : Der Optimallfall (mein Nachtrag oben) wird nicht erreicht.. Wir sollten aber PM nochmals auf meinen eingangs genannten Widerspruch eingehen (Bit und Umfang), die Leute hier sind gelangweilt..

 

[nachtblender]

Richtig ist, dass die Datei oder Bittiefe nicht den Kontrastumfang angibt, sondern nur das was maximal möglich ist.
Die Information über den Dynamikumfang ist aber enthalten.

na was nun? was ist "maximal möglich" ?

die bit"tiefe" gibt die größe des quantisierungsfehlers an...
und der wird größer je größer der abzubildende dynamikumfang wird.
umgekehrt ist aus den bit eines farbkanal kein rückschluss auf den tatsächlich abgebildetn dynm.umfang möglich. (zumindest solange man die q-fehler nicht kennt, und die kennen wir im normalfall nicht )

behaupte ich. ich mache das seit Jahren beruflich

Man müsste den niedrigsten Helligkeitswert und den hellsten Wert nehmen und den Unterschied zwischen diesen beiden ausrechnen - dies ist der Tonwertumfang der in dieser Datei enthalten ist.

und was hat das mit den bit der datei zu tun?
der hellste+dunkelste wert eines 4bit datei kann per definition höher sein als jener einer 400bit datei !

Wenn DEINE Kamera nun 2 Fotos für ein HDR erstellen kann - toll!
Allerdings bin ich weder auf DEINE Kamera eingegangen, noch hat dann ein anderer Benutzer hier etwas davon.

hast du alzheimer? oder verstehst deine eigenen beiträge nicht?

Hier werden aber 90% aller Bilder mit einer Aufnahme erstellt (RAW oder JPG) und sind somit definitiv KEIN HDR.

die behauptung ist absolut (definitiv kein) und bezieht sich auf 90% aller bilder -meines auch, wie du in deinem beitrag davor, der sich auf meines bezieht, feststellst.
und da mein bild mit meiner kamera gemacht ist -und das interessiert genünged andere, nämlich einen großen teil aller, die sich die s5 fotos ansehen- ist deine aussage nur eines - falsch!

Zeigt lieber Eure Werke !

naja, wie soll man es auffassen, wenn der kritiker seine eigenen bilder ebenso gestaltet und später "eingesteht" es angeblich nicht mehr zu machen?
oder sich nicht zu den jpegs äussert?

mir kommt eher vor dirk_eagle ist gerade unterbeschäftigt und denkt er muss alle belehren.
allerings nicht mit solchen tipps welche die fotos verbessern sondern mit jenen die lediglich bandbreite für's forum erzeugen.
was interessiert einen der schmafu mit bit"tiefe" usw. wenn es hier im FOTOS geht?

 

[Marco L]

@Marco:
Vielleicht solltest Du diesen Thread auch als schönen Diskurs in Sachen HDR sehen. Und dazu gehört -finde ich- auch mal ein kurzer theoretischer Teil. Wie in einem anständigen Buch eben (Der Titel hat inzwischen ja auch kaum was mit dem Inhalt zu tun richtig gut sind nur wenige Bilder..)

mfg chmee

Und meine gehören auch nich zu den richtig Guten wat !!!????

Siehe Hier https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6531761&postcount=3434

 

[chmee]

Ach Marco Das erste gefällt mir richtig gut. Ich wälze auch nur überfliegend und externe Links fasse ich nicht an. Zudem bin ich ja nicht der Nabel der Welt..

mfg chmee

 

[bEnE91]

Kann mir jemand zu dem Bild -> https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=6521791&postcount=3386 noch etwas konstruktives sagen Belichtungsreihe bestand aus 3 Bildern. Zusammengesetzt via "Fusion" in PM

 

[creativvv]

Gefällt mir recht gut, doch ist dieser extreme Rotstich gewollt? Das Bild ist wahrscheinlich bei Sonnenuntergang entstanden oder?
Vielleicht spielst du in PS noch etwas mit den Reglern, dass das Rot einem nicht so extrem stark ins Auge sticht

 

[Dirk_Eagle]

behaupte ich. ich mache das seit Jahren beruflich

Oh fein, ich auch. Kannst ja mal in mein Profil schauen
Angefangen vor vielen Jahren mit Raytracing und Radiosity, dann 3Ds Max und viele andere Programme. Wenn Du Viva und MTV schaust, hast Du dort sicherlich schon einige meiner Videos gesehen. Ansonsten einiges im Bereich Werbung.

mir kommt eher vor dirk_eagle ist gerade unterbeschäftigt und denkt er muss alle belehren.
allerings nicht mit solchen tipps welche die fotos verbessern sondern mit jenen die lediglich bandbreite für's forum erzeugen.
was interessiert einen der schmafu mit bit"tiefe" usw. wenn es hier im FOTOS geht?

Nein, es geht um Hintergrundinformationen mit denen man, richtig angewendet, bessere Fotos erzeugen kann.

Wenn Dir der Unterschied von Bittiefen und deren Vorteile bei JPG und TIF, sowie Belichtungsreihen immer noch nicht klar geworden ist, soll es wohl so bleiben ...

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