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Releasehäufigkeit Canon VS Nikon. Revolution VS Evolution?

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Also mir ist schon wichtig die glühende Bremsscheibe trotz hellem Tag zu sehen.

Mir ist Formel 1 inkl. Fotos davon vollkommen wurscht. :p

Aber es ist ja nicht so, dass Canons Sensoren keine Dynamik hätten, die bei Nikon/Sony/Pentax haben aber bei kleinen ISO etwas mehr. Dieses "etwas mehr" braucht man dann wohl nicht für glühende Bremsscheiben. Aber dass man es hat, wenn man es dann doch mal braucht, ist nun mal einfach ein Vorteil. Einen Nachteil, den hier einige der hohen Dynamik andichten wollen, gibt es nicht. Und ja, auch mit 14bit ist eine Dynamik über 14LW möglich, in "screen" und schon erst recht in "print".
 
Viel Dynamik, bzw. mehr Dynamik ist natürlich kein Nachteil, das wird niemand behaupten.
Was Gegenstand der Diskussion ist, ist die Aussage, ob Canon in der technologischen Entwicklung gegenüber Nikon hinterher hinkt und ob es bei Canon keine Evolutionen/Revolutionen mehr gäbe.

Nikon/Sony hat mehr Dynamik im unteren ISO-Bereich, wenn man auf gleiche Ausgabegröße skaliert, ziemlich genau bis 1600 ISO. Darüber hat Canon mehr Sensordynamik. Das mag für einen Landschaftsfotografen keine Role spielen, da er eh nie über 400ISO hinaus geht, aber es gibt halt auch Einsatzbereiche, wo man selten unter 400 ISO kommt und oft über 1600 ISO.

Gerade aktuelle Sensoren kommen ja in immer höhere ISO-Bereiche und dank modernerer Technik und ausgefeilterer Firmware mit immer geringerm Rauschen, also immer bessser nutzbar. Da wird der Vorteil einer höherern Dynamik im hohen ISO-Bereich also auch immer interessanter für den täglichen Einsatz.

Teilweise wird hier ja behauptet, wenn es um Bildqualität ginge, wäre Canon derzeit weit abgeschlagen hinter den Sony-Sensoren.
Das ist halt Unsinn, denn dieser Punkt gilt lediglich für den unteren ISO-Bereich und hier, wie schon gerade eben erwähnt wurde, nur in bestimmten Aufnahmesituationen, in die man unter Umständen nicht mal kommt. Hängt vom Einsatzgebiet ab.


Viele Grüße
Peter
 
Nikon/Sony hat mehr Dynamik im unteren ISO-Bereich, wenn man auf gleiche Ausgabegröße skaliert, ziemlich genau bis 1600 ISO. Darüber hat Canon mehr Sensordynamik. Das mag für einen Landschaftsfotografen keine Role spielen, da er eh nie über 400ISO hinaus geht, aber es gibt halt auch Einsatzbereiche, wo man selten unter 400 ISO kommt und oft über 1600 ISO.

Hier käme es drauf an, welche Baureihen man denn hier gegeneinander vergleichen möchte.

Teilweise wird hier ja behauptet, wenn es um Bildqualität ginge, wäre Canon derzeit weit abgeschlagen hinter den Sony-Sensoren.
Das ist halt Unsinn, denn dieser Punkt gilt lediglich für den unteren ISO-Bereich und hier, wie schon gerade eben erwähnt wurde, nur in bestimmten Aufnahmesituationen

Genau, mehr ist es gar nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Viel Dynamik, bzw. mehr Dynamik ist natürlich kein Nachteil, das wird niemand behaupten.

Oh doch! Oft genug gelesen, gern noch in Verbindung mit der Behauptung, die einschlägigen Messwerte bei DxOMark seien "offensichtlich falsch" und "physikalisch unmöglich".

Und ja, bei höheren ISO haben einige Canon-Sensoren eine etwas höhere Dynamik, und das ist selbstverständlich ein Vorteil. Wie es bei der eigentlich interessanteren Farbtiefe ist, kann ich grad nicht nackgucken.

Ob da jetzt irgendwer die "Technik verschlafen" hat, ist mir persönlich ziemlich wurscht, sonst dürfte ich auch nicht mit einer 8 Jahre alten Kamera fotografieren und das auch noch paar Jahre weiter tun. Mich interessiert das nur aus "physikalischer Sicht".
 
Der Unterschied ist da....das ist Fakt...
Das sich hier nichts bei Canon tut ist allerdings nicht wahr. ;)

Was man nochmal bedenken sollte ist das die Dynamik in den Schatten in der letzten Sensor Generation von Canon (6D und 70D) ggü der vorherigen (5DIII und z.B. 100D) doch einen sichtbaren Sprung gemacht hat!
Die Sony Sensoren sind im gegenzug immernoch auf dem (absolut hervorragendem) Niveau von 2010/2011 "stehen" geblieben.

Ich könnte ja hier mal Screenshots von hochgezogenen DPReview RAWs (LowLight Aufbau) verschiedener Kameras zeigen...ich fürchte nur das ist nicht zulässig. :D

Und ja...natürlich haben die Sony Sensoren da bei Low-Iso einen leichten Vorsprung.
Am größten ist er (noch) bei den KB Sensoren. Bei APS-C ist der Unterschied eher nicht ganz so groß.
Den "Dynamik-Vorsprung" der Canon Sensoren im High-ISO halte ich dagegen eher für Messtechnisch, denn fotografisch relevant. :lol:

Es zeigt sich jedenfalls das der Abstand langsam abnimmt, deswegen sollte man mal abwarten was zur Photokina kommt. :)

PS:
Und ehrlich gesagt...solange noch sowas wie im Anhang klappt ohne das ich das durchgehend das kalte Kotzen bekomme...reicht mir das von der Dynamik momentan noch aus.
Die Kameras werden ja nicht schlechter nur weil die Konkurrenz in einem Teilsegment mal etwas besser ist. :top: So schnell wechsel ich die Bodys dann doch nicht! :D
 

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Es haben sich Dinge geändert die dazu geführt haben das ich meine 7D+Zeuch nicht mehr nutzen kann ... 6,5kg ist einfach zu viel und viiiieeeellll zu groß ... was hätte ich tun sollen?

Entweder nicht immer alles auf einmal mitnehmen (mein 7D+Zeuch wiegt um Welten weniger) und wenn vielleicht gar nichts mehr geht, eine Kamera eines anderen Hersteller kaufen, der auf kleinere Kameras spezialisiert ist.

Nur: was hat das mit Evolution/Revolution zu tun? Olympus hat sich beispielsweise aus dem DSLR Markt verabschiedet, dafür hat Canon keine Modelle im mFT Bereich. Muss jeder Hersteller das volle Programm anbieten? Sicherlich nicht.

Wenn es also einen wichtigen Grund gibt, kleinere Kameras zu kaufen, ja, dann kaufst Du eben kein Canon. Aber diese Darstellung, dass Canon irgendwie etwas verschulden würde und zu lahm entwickelt - das verstehe ich immer noch nicht. Bei Nikon gibt es bis heute nicht einmal Klappmonitore (die ich persönlich auch nur mäßig wichtig finde, aber meine 60D hat einen), so hat jeder Kamerahersteller "seine Linie". Ich sehe nur das Problem immer noch nicht - oder bist Du unbedingter Markenkäufer (das bin ich nämlich überhaupt nicht)?
 
Entweder nicht immer alles auf einmal mitnehmen (mein 7D+Zeuch wiegt um Welten weniger)

Ich hab EINE Slingshot Tasche. Die kann ich jetzt mit in den Urlaub nehmen oder nicht.

und wenn vielleicht gar nichts mehr geht, eine Kamera eines anderen Hersteller kaufen, der auf kleinere Kameras spezialisiert ist.

Hab ich gemacht, vor 2 Jahren die Olympus E-P3.

dafür hat Canon keine Modelle im mFT Bereich. Muss jeder Hersteller das volle Programm anbieten? Sicherlich nicht.

Das muss Canon auch gar nicht. Es hätte vollkommen gereicht eine brauchbare EOS M zu produzieren.

dass Canon irgendwie etwas verschulden würde und zu lahm entwickelt - das verstehe ich immer noch nicht.

Ich weis nicht wieso du nicht verstehst das Canon im Amateurbereich(ambitioniert) die Leute langweilt. Ja im Hobbybereich kaufen die Leute öfters mal was Neues. Wenn jetzt nach der Photokina vermutlich die 7DMkII rauskommt mit den hier prognostizierten Eigenschaften hätte ich nicht auf die MkII gewechselt. Soll ich weitere 4 Jahre warten bis wieder was Neues kommt? Oder irgendwas sinnvolles im EOS M Bereich?

Ich hab hier leider festgestellt das diese Produktpolitik nicht zu mir passt. Ich hab auch festgestellt das der Markt für gebrauchtes Canon Zeuch überfüllt ist und die Nachfrage leider sehr mau ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du scheinst deine eigenen Beiträge nicht zu verstehen...



Du forderst, werdet offener in eurem Denken und jeder hat andere Anfoderungen, zuvor hattest du aber geschrieben, der "massive" Vorteil von Nikon sei offensichtlich, einfach nicht für alle zu erkennen





Ich fordere dich auf, offener in deinem Denken zu werden. Vielleicht sind das nur deine Anforderungen, vielleicht kommst du mit Dingen nicht zurecht, die andere locker beherrschen.

Mein Beispielsfotograf war so gewählt, weil er Landschaft/Wildlife/Makro betreibt, also durchaus ein weites Feld, und weil er Bilder oft in wenig-bearbeiteter Form präsentiert/präsentieren muss. Die Bildqualität ist dabei am Ende state of the art wäre keine Nuance besser mit einem Sensor von Sony.

Du schreibst für die meisten ist es egal, für die die ihr Augenmerk auf BQ richten, ist es eben nicht egal. Also nach geltender deutscher Semantik ist das schon sehr allgemein gültig.... du weißt das, und wer es nicht weiß hat niedrigere Anforderungen. Und das ist ein Irrtum, nachzuweisen an diesen Top-Fotografen, die ausweislich ihrer eigenen Zitate nicht aus Gründen der Wirtschaftlichkeit bei Canon bleiben, sondern weil sie die das Gesamtsystem für besser halten, nicht nur für gleichwertig. Es gibt also bessere Fotografen als dich, die das anders sehen. Dein Selbstbewusstsein erstaunt mich also.


Wenn du so offen denkst, dann sprich von dir, und dass du es halt nicht besser kannst.

...Dreh es dir, wie du es brauchst. Du möchtest es nicht verstehen, womit die Sache müssig ist. Wenn du mit dem dem derzeitigen Niveau zufrieden bist, sei glücklich. Wenn andere nach mehr Innovation schreien, versuche es nur nicht niederzureden, um dann noch mit Fotografen zu zitieren, die als Partner Canon haben. Ich würde da auch nur positives schreiben ;) ... .
 
Das kommt auf die Situation an, sollte es sich um Bilder im Makrobereich gehandelt haben, dann ist die (in meinen Augen verpeilte) Nikon-Eigenheit bei der Belichtung den internen Auszug des Objektivs bei der Blendeneinstellung zu berücksichtigen Schuld. Denn wenn Du bei einem 1:1 Makro mit der Nikon eine Blende von f/16 einstellst darfst Du für gleiche Belichtung und Schärfentiefe bei Canon/Sony/Olympus (praktisch allen anderen) nur f/8 einstellen... Werte zwischen den Systemen ohne genauere Kenntnisse der Eigenheiten zu übernehmen führt zu genau solchen Problemen wie Du geschildert hast.
Da (ausserhalb des Makrobereiches) die Canon-Kameras mit externen Belichtungsmessern harmonieren - ohne die von Dir genannte Unterbelichtung zu produzieren - ist auch der "Beschiss beim ISO" hinfällig. Da ist einfach der Fotograf über seine eigene Unkenntnis der Physik gestolpert, nichts mehr.

...Der Post ist schon ein wenig peinlich, entschuldige bitte. Bisschen lesen hätte geholfen. Aber natürlich geht man in die Beelitz Heilstätten, um Makro-Lichtsettings für andere Fotografen aufzubauen - ganz sicher. Es war ein People-Shooting. Bei Workshops etc ist es im Allgemeinen üblich, die Werte an Teilnehmer weiterzugeben, damit diese dann mit den Einstellungen arbeiten können. Wenn dann eine Marke stark ausreisst, sind natürlich die anderen Kameras dran schuld, niemals eine Canon, die Logik habe ich ja inzwischen verstanden.

Ist hier halt das typische Bild, eine Canon ist unfehlbar... .
 
Wenn andere nach mehr Innovation schreien,
Was soll denn an Innovation kommen? Ein Anstige des Dynamikumfanges ist keine Innovation, denn aktuelle DSLR können durch die Bank mehr aufzeichnen als von den allermeisten Ausgabemedien überhaupt angezeigt werden kann - man hat also nur die Wahl den Überschuss wegzuwerfen oder sich auf das grausame Spiel eines Tonwertmappings einzulassen...

versuche es nur nicht niederzureden, um dann noch mit Fotografen zu zitieren, die als Partner Canon haben. Ich würde da auch nur positives schreiben ;) ... .
Und was ist mit den Fotografen die gerade erst Nikon den Rücken gekehrt haben weil die Bildqualität ihrer tollen Nikon-Geräte nicht mehr in Wettbeweben nutzbar war, weil die notwendigen Nachbearbeitungen den Rahmen des erlaubten überschritten?
 
(...)

Ist hier halt das typische Bild, eine Canon ist unfehlbar... .

Ehrlich gesagt erscheint es mir in der geschilderten Situation ziemlich seltsam zu sagen ein an Kamera X durchgeführtes Lichtsetup muss Haarklein mit gleichen Einstellungen auch bei Kamera Z funktionieren. :ugly:

Wäre der Aufbau mit der anderen Kamera gemacht worden und wären deren Einstellungen übernommen worden, hätte es bei dem anderen Hersteller nicht hingehauen! ;)
Vorallem wer definiert in der Situation denn bitte was die "richtige" Belichtung ist? Das sind doch alles keine kalibrierten Meßgeräte!
Über solche Phänomene kann man einfach nicht auf irgendwelche Tauglichkeiten schließen...zumal die Objektive und andere Faktoren dort auch eine Rolle spielen! (Transmission etc.)
Ausserdem basiert die Darstellung und das Histogramm auf dem Display selbst im RAW Modus bei Canon auf JPEGs...wie es bei Nikon ist weiß´ich nicht...ich vermute aber mal ähnlich...und die Canon JPEGs haben Standardmäßig nunmal eine deutlich andere Tonkurve als die Nikons.
Vielleicht am besten mal ein anderen PS mit verringertem Kontrast verwenden... ;)

Das Einzige was man daraus lernen kann, ist das die Sensoren und die Signalaufbereitung der unterschiedlichen Hersteller, ganz erstaunlicherweise, unterschiedlich sind...und die Belichtungsmesser der Kameras, ebenfalls ganz erstaunlicherweise, optimal auf die jeweils verbauten Sensoren abgestimmt sind, weil es in der Praxis über die TTL Messung einfach kaum zu nennenswerten Problemen kommt. :D
Die Hersteller wissen schon wie sie das Optimum aus dem Sensor holen...wer dann bewusst oder unbewusst von diesem Optimum abweicht bekommt dafür natürlich die Quittung.

Es ist doch nun wirklich nicht tragisch in so einem "gemischten" Workshop dann die Teilnehmer darauf hinzuweisen die Einstellungen ggf. an das eigene Kamerasetup anzupassen. (ISO etwas rauf/runter und fertig ist die Geschichte.)

Kleines Beispiel:
Fuji gibt die ISO Werte z.B. auch sehr...äh...konservativ an...d.h. ca. 1/3 bis 2/3 mehr als andere Hersteller -> ISO 200 bei Fuji sind eher ISO 125 bei Canikon...das wäre also genauso in die Hose gegangen.
 
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Was soll denn an Innovation kommen? Ein Anstige des Dynamikumfanges ist keine Innovation, denn aktuelle DSLR können durch die Bank mehr aufzeichnen als von den allermeisten Ausgabemedien überhaupt angezeigt werden kann - man hat also nur die Wahl den Überschuss wegzuwerfen oder sich auf das grausame Spiel eines Tonwertmappings einzulassen...

Womit Du wieder einmal zeigst, dass Du nicht verstanden hast, was Dynamik ist und wofür man sie gebrauchen kann. Die "grausamen Spielchen" heißen hier übrigens "Grauverlauffilter" und "HDR", auf die man sich einlassen muss, wenn es an Dynamik fehlt.
 
Und um mal den Blick von "Dynamik bei ISO xyz" wegzulenken, habe ich mir mal die Zahlen von sensorgen vorgenommen. Die basieren auf den Messwerten von DxOMark (wer die anzweifelt, lege bitte seine Kritik dar!), aus denen per Kurvenanpassung die Parameter "Quanteneffizienz", "Sensel-Sättigung" und "Ausleserauschen" gemäß einem einfachen Rauschmodell gewonnen werden.

Sensorgen gibt Sättigung und Ausleserauschen in Elektronen (e-) pro Sensel (Pixel) an. Ich will aber Belichtungen, also schlussendlich Photonen pro Fläche (nicht pro Sensel) vergleichen. Dafür korrigiere ich Sättigung und Ausleserauschen um die Quanteneffizienz. Und ich normiere beide auf die bei DxOMark unter "screen" üblichen 8MP. Hier sind die Korrekturfaktoren für die Sättigung einfach Senselzahl/8MP, für das Ausleserauschen ist es die Wurzel daraus. Diese Werte skaliere ich logarithmisch zur Basis 2, jeder Achsabschnitt entspricht also "1 Blende", und ich trage sie gegen den sättigungsbasierten Belichtungsindex (bei DxOMark "measured ISO") auf. Das Diagramm mit den entsprechenden Daten für Nikon D810 und Canon 5DIII ist im Anhang.

Die beiden oberen Linien sind die Sättigung, eine höhere Belichtung wäre "ausgefressen". Die unteren sind das Ausleserauschen, der Abstand zwischen beiden ist die ominöse Dynamik. Das Bildrauschen steigt nun von oben nach unten kontinuierlich an. Es steigt aber nicht etwa mit dem Abstand von der Sättigungsgrenze, sondern zunächst einfach mit fallender Photonenzahl (eigentlich mit sinkender Elektronenzahl, aber die Quanteneffizienz der beiden Kameras ist ja praktisch gleich) pro Pixel. Eine Belichtung mit 4096 Photonen/Pixel würde bei allen ISO bis etwa 6400 zum gleichen Rauschabstand führen, über 6400ISO wäre es ausgefressen. Aber natürlich würde diese Belichtung mit 4096 Photonen/Pixel zu unterschiedlicher Bildhelligkeit führen, wenn man mit den ISO "klassisch umgeht".

Je näher man mit der Belichtung an die "Untergrenze" Ausleserauschen kommt, desto steiler wird der Anstieg im Rauschen. Bei 512 Photonen/Pixel ist der Rauschabstand bei allen gezeigten ISO noch etwa 24dB, beim Erreichen des Ausleserauschens ist er 0dB. Man muss also versuchen, mit der Belichtung aller bildwichtigen Teile ausreichend Abstand zu beiden Grenzen (Sättigung und Ausleserauschen) zu halten.

Das klassische Umgehen mit den ISO verknüpft eine Belichtung ziemlich unmittelbar mit der resultierenden Bildhelligkeit. Die Obergrenze "Sättigung" wäre im Bild dann etwa 100% Weiß, die berühmte 18%-Graukarte, die entspricht einer Kurve genau 2,5 Teilstriche unter der Sättigung, wird im Bild mittelgrau, nach unten wird es immer dunkler. Und so wählt man dann eine ISO, die zur richtigen Bildhelligkeit führt und lebt einfach damit (oder korrigiert die Belichtung entsprechend), dass einerseits zu helle Bildteile jenseits der Sättigung landen und ausfressen, und andererseits dunkle Bildteile stärker rauschen. Den Belichtungsspielraum zwischen Sättigung und Rauschen hat man aber mit der Wahl der ISO festgelegt.

Man kann mit der Belichtung aber auch "ISO-los" umgehen, wenn man sich darauf einlässt, dass das "out-of-camera-JPG" zunächst eine ganz andere Bildhelligkeit hat, als man es geplant hat. Und wenn der Sensor es erlaubt.

Bei beiden Kameras ist bspw. das Ausleserauschen zwischen ca. 1600ISO und 12800ISO relativ gleich und konstant, die Sättigung sinkt aber pro ISO-Schritt um 1 LW. Ich hätte bei beiden Kameras also praktisch keinen Vorteil in den Schatten (doch, etwa 1/2 LW, es dient ja nur der Demonstration des Prinzips), wenn ich statt 1600ISO auf 12800ISO stelle, verliere aber in den Lichtern volle 3 LW. Ich würde also die Dynamik des Sensors besser ausnutzen, wenn ich bei 1600ISO um 3 LW "unterbelichte", anschließend Schatten und Mitten um 3 LW hochziehe, die Lichter aber um weniger oder sogar gar nicht.

Und da zeigt sich jetzt ein großer Unterschied zwischen den beiden Sensoren: Bei tiefen ISO ist das Ausleserauschen der Canon 5DIII relativ hoch und sinkt dann bis ca. 800ISO, während das der Nikon D810 auch in dem Bereich relativ konstant ist. Ich könnte also auch in dem Bereich "ISO-los" belichten, während ich bei der Canon 5DIII die ISO erhöhen muss, wenn ich dem Ausleserauschen zu nahe komme und in den Schatten etwas gewinnen will.

Noch merkwürdiger wird das Verhalten des Canon-Sensors ab etwa 12800ISO. Da führt die ISO-Erhöhung zu einem kleinen Verlust in den Schatten und in den Lichtern. "ISO-los" betrachtet sind die ISO der 5DIII oberhalb von 12800 also sinnlos bis "schädlich"

Mit all dem sage ich nun nicht, dass man das alles unbedingt braucht und auch nicht, dass der Canon-Sensor "schlecht" wäre. Der Sensor der D810 ist dort nur einfach ein bisschen besser.
 

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  • Sättigung_Ausleserauschen_D810_5D3.jpg
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@Ruffus2000
Dass KGW mit der Meinung öfter aneckt ist bekannt. So ganz unrecht hat er nunmal nicht. Einen hohen Dynamikumfang mit einem Medium abzubilden, das einen geringeren hat, führt unweigerlich zu einer (physikalisch betrachtend) Falschabbildung. Natürlich ist ein sensorseitig hoher Dynamikumfang eine willkommene Sache, nur bringt es viele (vor Allem Foren-)"Nutzer" dazu, den Umfang auch abbilden zu wollen. Und schon werden die Tiefen angehoben, die Lichter abgesenkt. Das entspricht so ziemlich der Idee von HDR - bitte dabei bedenken, dass ein RAW stets als HDR zu betrachten ist, welches mit den Bearbeitern in ein sichtbares LDR umgewandelt wird - in der Vorschau, im resultierenden jpg etc pp. Es ist immer eine Dynamikkompression im Spiel. Ist die zu hoch, wird es synthetisch, und spätestens, wenn Menschen zu sehen sind, kann es ganz hässlich werden.

Und deswegen bin ich so ziemlich KGWs Meinung, trotz des angeblichen sensorseitigen Nachteils gegenüber den Mitbewerbern ist's bei Canon gar nicht so schlimm, wie es in Foren dahergeredet wird.

Ach Ja, gerne wird noch der "Dynamikumfang" des Menschen/Auges hinzugezogen, meine Meinung dazu ist hier und hier.

mfg chmee
 
Was spricht gegen ein HDR bzw LDR? Den meisten Leuten geht es einfach darum abgesoffene/ausgebrannte Schatten/Lichter zu vermindern. Wenn im Output eine Dynamikkompression passiert ist das doch völlig wurscht. Wichtig ist der Input und wenn hier das Pixel Weiß ist ist es im Output eben auch Weiß.
 
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