Relative Person der Zeitgeschichte?

[green7]

Letztlich läuft es also darauf hinaus, dass der Fotograf begründen können muss, warum er dieses Foto, auch wenn eine Person darauf besonders hervorgehoben wird, charakteristisch für die Demonstration hält und begründen kann, inwiefern er ein öffentliches Interesse darin sieht, diese Person im Kontext der Demo so abzubilden, wie er es getan hat ?

Und am Ende der Richtet es genauso sieht, dass diese Einschätzung akzeptabel ist und ausreichend, um die Persönlichkeitsrechte dieser Person dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit unterzuordnen?

Klassisches Beispiel: eine Person auf einer Anti-GEMA Demo mit einem Anti-GEMA Schild explizit abzubilden dürfte weniger akzeptiert werden, weil ein "Anti GEMA Schild" auf einer Anti-GEMA Demo der allgemeinen Aussage der Demo entspricht, hingegen jemand mit einem rechtspopulistischen Schild auf dieser Demo damit begründet werden könnte, dass die Öffentlichkeit wissen sollte, welches Gedankengut dort teilweise verbreitet wurde und eine Aufnahme des Schildes allein nicht reicht, weil auch dargestellt werden muss, dass dieses Schild eben auf genau dieser Demo gezeigt wurde?

Das wäre jetzt meine Auslegung.

 

[Liechtenauer]

Letztlich läuft es also darauf hinaus, dass der Fotograf begründen können muss, warum er dieses Foto, auch wenn eine Person darauf besonders hervorgehoben wird, charakteristisch für die Demonstration hält und begründen kann, inwiefern er ein öffentliches Interesse darin sieht, diese Person im Kontext der Demo so abzubilden, wie er es getan hat ?

Und am Ende der Richtet es genauso sieht, dass diese Einschätzung akzeptabel ist und ausreichend, um die Persönlichkeitsrechte dieser Person dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit unterzuordnen?

Klassisches Beispiel: eine Person auf einer Anti-GEMA Demo mit einem Anti-GEMA Schild explizit abzubilden dürfte weniger akzeptiert werden, weil ein "Anti GEMA Schild" auf einer Anti-GEMA Demo der allgemeinen Aussage der Demo entspricht, hingegen jemand mit einem rechtspopulistischen Schild auf dieser Demo damit begründet werden könnte, dass die Öffentlichkeit wissen sollte, welches Gedankengut dort teilweise verbreitet wurde und eine Aufnahme des Schildes allein nicht reicht, weil auch dargestellt werden muss, dass dieses Schild eben auf genau dieser Demo gezeigt wurde?

Das wäre jetzt meine Auslegung.

Deiner Auslegung liegen drei Denkfehler zugrunde.

Erstens: Begründe mal auf der Basis unserer Rechtsordnung, wieso ein Rechtspopulist weniger Persönlichkeitsrechte haben oder größere Einschränkungen seiner Persönlichkeitsrechts hinnehmen muss als ein GEMA-Gegner. Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir beide das moralisch sehr ähnlich beurteilen. Aus der Rechtsordnung heraus lässt sich sowas aber nicht rechtfertigen.

Zweitens: Der Richter beurteilt letzlich NICHT, ob eine Berichterstattung auch anders hätte aussehen können. Dürfte er das beurteilen, gäbe es keine freie Berichterstattung mehr, denn JEDER Bericht, der in irgendeiner Zeitung, irgendeinem Radio, irgendeinem Fernsehsender oder irgendeinem Blockbeitrag veröffentlicht wird, hätte auch anders aufgebaut, gestaltet werden können. Wäre das, was Du schreibst richtig, dann wäre es den persönlichen Vorlieben eines Richters überlassen, ob er eine Berichterstattung als legal oder illegal einstuft. In unserem Staat hängt das Recht aber nicht von persönlichen Vorlieben ab, sondern von niedergeschriebenen Gesetzen. Wie diese Gesetze auszulegen sind, hat das Bundesverfassungsgericht regelmäßig klargestellt. Bezogen auf die "Presse" (und dazu gehört auch jeder Blogger) lautet die Auslegung folgendermaßen: Es muss der Presse überlassen bleiben, was sie der öffentlichen Aufmerksamkeit für wert hält. Und die Justiz hat nicht das Recht, zwischen "guter" und "schlechter" Berichterstattung zu differenzieren. Auch "schlechter Journalismus" steht unter dem Schutz der Meinungsfreiheit.

Drittens: Du unterstellst, dass allein durch die Erkennbarkeit eines Gesichts auf einem Foto schon Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Tatsächlich ist es aber so, dass in Deutschland kein Gesetz existiert, nach dem das Fotografieren von Gesichtern oder das Veröffentlichen solcher Fotos illegal wäre. Daraus folgt: Wenn Du durch ein Foto Deine Persönlichkeitsrechte verletzt siehst und vielleicht sogar Schadenersatz forderst, dann musst Du zwingend nachweisen können, dass Dein Recht verletzt wurde und dass Dir ein Schaden entstanden ist! Ohne Schaden: kein Schadenersatz. Und allein die Existenz eines Fotos (auch eines Fotos, das für Millionen oder gar Milliarden von Menschen sichtbar ist), stellt noch keinen Schaden dar.

MfG

 

[Peter I.]

Lies den Gesetzestext nochmal, ehe Du hier sowas verbreitest! Fakt: Der von Dir zitierte § 23 KUG regelt die Ausnahmen zu § 22 KUG. Und da es in § 22 KUG um NICHT ANDERES als BILDNISSE (Bildnis = erkennbare Darstellung einer PERSON!) geht, kann § 23 KUG auch NICHTS ANDERES erlauben als die Anfertigung von Bildnissen von PERSONEN, "die an .... teilgenommen haben". Also sagt das Gesetz genau das: "Bilder von Personen, die an ... teilgenommen haben".

Nein. Das Gesetz erlaubt das Fotografieren der Demonstration und nicht von "Personen, die an Demonstrationen teilgenommen haben" - letzteres würde nämlich im Wortsinne bedeuten, daß man diese Leute auch noch zwei Wochen später in ihrem Schlafzimmer fotografieren dürfte.

 

[green7]

Ich denke es herrscht Einigkeit darüber, dass der Vorgang des Fotografierens auf der entsprechenden Veranstaltung stattgefunden haben muss.

Der Streitpunkt schien mir zu sein, in welchem Umfang (Gruppengröße, auch einzeln etc) hier ein Foto - ohne ausgesprochene Einwilligung - zulässig ist. Die Frage ist ja auch, inwieweit der Fotograf durch sein Foto sicherstellen muss, dass das Bild auch nur im Kontext der Demonstration verwendet wird - hier kommt mensch u.U. gar nicht drum herum, die Person nicht als Einzelperson aufzunehmen.

 

[Liechtenauer]

Nein. Das Gesetz erlaubt das Fotografieren der Demonstration und nicht von "Personen, die an Demonstrationen teilgenommen haben" - letzteres würde nämlich im Wortsinne bedeuten, daß man diese Leute auch noch zwei Wochen später in ihrem Schlafzimmer fotografieren dürfte.

Nein. Das Gesetz spricht in der einschlägigen Passage explizit von "dargestellten Personen". Anders würde es auch gar keinen Sinn machen, denn hier wird festgelegt, dass dafür keine Genehmigung des Abgebildeten notwendig ist. Deiner Auslegung nach hieße das: Es ist keine Genehmigung der Versammlung, des Aufzugs, der Demonstration erforderlich. Sehr sinnreich. Dass ich behauptet haben soll, die Leute dürften dann in ihrem Schlafzimmer abgelichtet werden, müsstest Du mal belegen.

Ich denke es herrscht Einigkeit darüber, dass der Vorgang des Fotografierens auf der entsprechenden Veranstaltung stattgefunden haben muss.

Das weiß der gute Peter auch ganz genau. Und wie ich weiter oben unter dem Stichwort Hundefutterwerbung schrieb, muss auch die Veröffentlichung des Fotos immer erkennen lassen, dass hier genau jene Veranstaltung dokumentiert wird.

Der Streitpunkt schien mir zu sein, in welchem Umfang (Gruppengröße, auch einzeln etc) hier ein Foto - ohne ausgesprochene Einwilligung - zulässig ist.

Das Gesetz differenziert nicht bezüglich der Frage, wie viele Menschen auf dem Bild zu sehen sind. Es spricht nur von der nicht erforderlichen Einwilligung der abgebildeten Personen. Das gilt also für Aufnahmen von Einzelpersonen ebenso wie für Bilder mit mehreren erkennbaren Personen.

Die Frage ist ja auch, inwieweit der Fotograf durch sein Foto sicherstellen muss, dass das Bild auch nur im Kontext der Demonstration verwendet wird - hier kommt mensch u.U. gar nicht drum herum, die Person nicht als Einzelperson aufzunehmen.

Mir fällt nichts ein, was man beim Fotografieren tun könnte, um eine spätere "Zweckentfremdungen" (also Missbrauch) bei der Veröffentlichung eines Fotos zu verhindern. Aus diesem Grund geht es in dem Gesetz auch nicht um das Fotografieren, sondern um das Verbreiten von Fotos. Immerhin ist es in zahlreichen Fällen der Veröffentlichung so, dass nicht der Fotograf selbst sondern ein Dritter die Veröffentlichung vornimmt. Die einzige Vorkehrung, die ein Fotograf treffen könnte, ist: gar nicht fotografieren. In dem Fall wären die Ausnahmeregelungen des § 23 KUG dann allerdings gänzlich überflüssig.

MfG

 

[Peter I.]

Nein. Das Gesetz spricht in der einschlägigen Passage explizit von "dargestellten Personen". Anders würde es auch gar keinen Sinn machen, denn hier wird festgelegt, dass dafür keine Genehmigung des Abgebildeten notwendig ist.
...

Das Gesetz differenziert nicht bezüglich der Frage, wie viele Menschen auf dem Bild zu sehen sind. Es spricht nur von der nicht erforderlichen Einwilligung der abgebildeten Personen. Das gilt also für Aufnahmen von Einzelpersonen ebenso wie für Bilder mit mehreren erkennbaren Personen.

http://www.gesetze-im-internet.de/kunsturhg/__23.html

§ 23
(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:

1.
Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
2.
Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
3.
Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
4.
Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.

(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.

Man darf also Bilder von Versammlungen veröffentlichen, wobei es sich nicht vermeiden läßt, daß dabei Personen auf den Bildern zu sehen sind. Und diese müssen dann nicht um ihre Erlaubnis gebeten werden. Inwieweit Einzelportraits als Bilder der Veranstaltung durchgehen oder nicht, läßt sich immer nur am Einzelfall entscheiden. Wer sich mit seinem Verhalten exponiert (Redner, Transparentträger, Störenfried), muß damit rechnen, daß dieses Verhalten (und damit seine Person) als für den Bericht über die Versammlung wesentlich angesehen werden wird.

Dass ich behauptet haben soll, die Leute dürften dann in ihrem Schlafzimmer abgelichtet werden, müsstest Du mal belegen.

Nun, die Formulierung "Personen, die an einer Versammlung teilgenommen haben" würde eben keine irgendwie geartete Einschränkung bedeuten, weil jeder nachweislich schon mal in seinem Leben ...

Mir fällt nichts ein, was man beim Fotografieren tun könnte, um eine spätere "Zweckentfremdungen" (also Missbrauch) bei der Veröffentlichung eines Fotos zu verhindern. Aus diesem Grund geht es in dem Gesetz auch nicht um das Fotografieren, sondern um das Verbreiten von Fotos. Immerhin ist es in zahlreichen Fällen der Veröffentlichung so, dass nicht der Fotograf selbst sondern ein Dritter die Veröffentlichung vornimmt.

Dem Fotografen obliegt die Auswahl des Mediums, auf dem er veröffentlicht bzw. dem er die Bilder zur Veröffentlichung anvertraut. Da ist eine gewisse Sorgfalt möglich und sicherlich auch angezeigt, wobei auch die letztlich nicht verhindern kann, daß mit dem einen oder anderen Bild später Schindluder getrieben wird.

 

[Peter I.]

Letztlich läuft es also darauf hinaus, dass der Fotograf begründen können muss, warum er dieses Foto, auch wenn eine Person darauf besonders hervorgehoben wird, charakteristisch für die Demonstration hält und begründen kann, inwiefern er ein öffentliches Interesse darin sieht, diese Person im Kontext der Demo so abzubilden, wie er es getan hat ?

Normalerweise ist eine solche Verbalbegründung nicht erforderlich, weil sich aus dem Motiv eines Bildes zweifelsfrei ergeben sollte, weshalb es gemacht und weshalb es zur Veröffentlichung ausgewählt wurde - und zwar innerhalb weniger Sekunden durch bloßes Betrachten, ohne irgendeine Bildunterschrift.

Klassisches Beispiel: eine Person auf einer Anti-GEMA Demo mit einem Anti-GEMA Schild explizit abzubilden dürfte weniger akzeptiert werden, weil ein "Anti GEMA Schild" auf einer Anti-GEMA Demo der allgemeinen Aussage der Demo entspricht, hingegen jemand mit einem rechtspopulistischen Schild auf dieser Demo damit begründet werden könnte, dass die Öffentlichkeit wissen sollte, welches Gedankengut dort teilweise verbreitet wurde und eine Aufnahme des Schildes allein nicht reicht, weil auch dargestellt werden muss, dass dieses Schild eben auf genau dieser Demo gezeigt wurde?

Das wäre jetzt meine Auslegung.

Damit kann ich jetzt nichts anfangen. Wenn sich eine Demonstration gegen Massenentlassungen richtet, dann ist es weder überflüssig noch unzulässig, diesbezügliche Meinungsäußerungen auch bildlich festzuhalten. Kommt es dabei bspw. zu Gewalttätigkeiten, dann gilt für diese dasselbe.

 

[Liechtenauer]

http://www.gesetze-im-internet.de/kunsturhg/__23.html

Schön, dass Du das verlinkst, damit es jeder lesen kann. Du solltest Dir nur auch selbst mal die Mühe mache, es zu lesen und verstehen zu wollen.

Man darf also Bilder von Versammlungen veröffentlichen, wobei es sich nicht vermeiden läßt, daß dabei Personen auf den Bildern zu sehen sind.

Das steht in dem Gesetz? In Wahrheit steht da "Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben". Das ist ungefähr das Gegenteil dessen, was Du hier behauptet hast. Zitat gefällig? Hier ist es:

Das Gesetz sagt explizit "Bilder von Versammlungen, Demonstrationen, an denen ... teilgenommen haben" und nicht "Bilder von Personen, die an ... teilgenommen haben".

Lies nochmal nach und dann beantworte folgende Frage: Erlaubt das Gesetz die Veröffentlichung von Fotos der Demo ohne Zustimmung der Demo oder erlaubt es die Veröffentlichtung von Fotos von TEILNEHMERN an der Demo ohne deren Genehmigung?

Nun, die Formulierung "Personen, die an einer Versammlung teilgenommen haben" würde eben keine irgendwie geartete Einschränkung bedeuten, weil jeder nachweislich schon mal in seinem Leben ...

Damit unterstelltst Du, dass ich behauptet hätte, dass man jeden Menschen, der irgendwann mal öffentlich zu sehen war, jederzeit und an jedem Ort fotografieren und die Bilder dann veröffentlichen darf. Und das ist, mit Verlaub, Schwachsinn!

Informier Dich mal über die Bedeutung des Wortes "Anstand".

Dem Fotografen obliegt die Auswahl des Mediums, auf dem er veröffentlicht bzw. dem er die Bilder zur Veröffentlichung anvertraut.

Ja, genau, es ist in der Geschichte dieser Welt ja noch nie vorgekommen, dass existierende Fotos für Zwecke verwendet wurden, die der Fotograf nicht beabsichtigt hatte.

Mein Fazit: Es gibt Diskussionsteilnehmer und es gibt Schwätzer.

MfG

 

[Peter I.]

Das steht in dem Gesetz? In Wahrheit steht da "Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben".

Genau. Es gibt einen Unterschied zwischen Bildern einer Veranstaltung und Bildern von Veranstaltungsteilnehmern. Letztere können auch Bilder der Veranstaltung sein, müssen es aber nicht. Denn Euer Umkehrschluß "Personen, die an der Veranstaltung teilgenommen haben" begrenzt lediglich den Personenkreis und nicht Ort, Zeit und Zusammenhang der dann hergestellten Bilder.

Man muß halt irgendwann auch einmal bereit sein, über eine Formulierung bis zur letzten Konsequenz nachzudenken, von der man meint, daß sie der Gesetzgeber hätte genausogut schreiben können. Der hat sich mit Vorbedacht auf die Veranstaltung bezogen und geregelt, daß man für die Berichterstattung darüber nicht die Zustimmung jedes einzelnen Teilnehmers daran braucht.

Damit unterstelltst Du, dass ich behauptet hätte, dass man jeden Menschen, der irgendwann mal öffentlich zu sehen war, jederzeit und an jedem Ort fotografieren und die Bilder dann veröffentlichen darf. Und das ist, mit Verlaub, Schwachsinn!

Stimmt. Ist aber nunmal die Quintessenz der Formulierung, "Personen, die an der Veranstaltung teilgenommen haben", die halt so nicht im Gesetz steht. Da der Gesetzgeber das Veröffentlichung von Fotos der Veranstaltung erlaubte und es mithin sinnfrei war, reinzuschreiben, daß man die Veranstaltung nur während der Veranstaltung fotografieren soll, kann man das so nicht einfach umdrehen, ohne dabei die Absicht des Gesetzgebers auf den Kopf zu stellen.

Ja, genau, es ist in der Geschichte dieser Welt ja noch nie vorgekommen, dass existierende Fotos für Zwecke verwendet wurden, die der Fotograf nicht beabsichtigt hatte.

Einfach noch mal lesen, was ich geschrieben habe:

Dem Fotografen obliegt die Auswahl des Mediums, auf dem er veröffentlicht bzw. dem er die Bilder zur Veröffentlichung anvertraut. Da ist eine gewisse Sorgfalt möglich und sicherlich auch angezeigt, wobei auch die letztlich nicht verhindern kann, daß mit dem einen oder anderen Bild später Schindluder getrieben wird.

Man kann seine Bilder über picturemaxx oder Sendfirst verteilen (bspw.), auf den eigenen Blog stellen oder sie bei FB und Pinterest "liken" lassen. Das ist schlichtweg die Entscheidung des Fotografen. Über die vorher nachzudenken ist zwar verpönt, aber noch nicht verboten.

Mein Fazit: Es gibt Diskussionsteilnehmer und es gibt Schwätzer.