RAW wann kommt BAYER vorher ode nachher?

[kuno.tranelis]

hallo,
kann mir bitte jemand sagen hoher die informationen zu dieser grafik herkommen? oder sogar näher darauf eingehen?

http://img6.photobucket.com/albums/v16/scorpio/tests/raw-flussdiagramm1.jpg


ich arbeite für mein studium an einem ähnlichen projekt und glaube einen denkfehler gefunden zu haben.

Nach meinem Verständnis werden z.B. Weißabgleich und Schärfeparameter schon wärend der Interpolation berücksichtigt. In diesem Diagramm scheinen jegliche Entwicklungsparameter erst nach abgeschlossener Interpolation zur Anwendung zu kommen.

Ich würde mich über eine kurze Antwort freuen.
Möglicherweise hat jemand auch passende Lektüretipps.
freundliche Grüße
Kuno

 

[kuno.tranelis]

...und ich lege noch nach:

welche parameter des raw-konverters werden bei der interpolation verwendet?

nach meinem verständniss dürften anpassungen im konverter die der interpolation nachgestellt sind sich nicht von anpassungen im bearbeitungsprogramm unterscheiden. gelle? oder nicht?

wir würde auch schon ein tipp reichen wo ich mich einlesen könnte!

danke für eure aufmerksamkeit (mühe)!
gruß kuno

 

[DIGIC-III]

Probier's doch mal mit richtiger Rechtschreibung und Satzbau. Ein bisschen Mühe sollte man sich schon geben.

 

[Stempel]

Tach Kuno, wo ist denn die Grafik her? Ist sie von Dir, wo kommt der Input dafür her?

Gruß, Wolfgang

 

[kuno.tranelis]

die grafik kommt aus dem hier viel zitierten artikel"RAW JPG TIFF - Was ist das und wann welches Format?" https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=11492
(dachte der gehört hier zur 'Pflichtlektüre' )

danke für den guten rat wegen satzbau! und sorry

 

[Graukater]

AW: RAW wann kommt BAYER vorher oder nachher?

http://en.wikipedia.org/wiki/Demosaicing
http://sites.google.com/site/demosaicalgorithms/,
lohnend dürfte evtl. auch ein Blick in den dcraw-Quellcode sein.

Gruß, Graukater

 

[messenger]

Wer sollte schon wagen, dem Chef vons Ganze zu widersprechen???

Selbst wenn ich bisher felsenfest der Meinung war, daß der Weißabgleich eben NICHT an der RGB-Datei (als Produkt der Interpolation) stattfindet, sondern VORHER das Stärke-Verhältnis von R zu G zu B - Pixeln bestimmt wird.

Bei den anderen Parametern versteh ichs aber auch so, wie die Grafik aussagt.

Gruß messi

 

[scorpio]

Das Diagramm ist eine grobe Skizze, um den grundlegenden Unterschied zwischen RAW-Daten und fertigen JPGs aufzuzeigen, mehr nicht.
Der Artikel, in dem das Diagramm enthalten ist, ist ein Grundlagenartikel für Fotografie-Anfänger, kein Quellmaterial für Doktorarbeiten.

 

[kuno.tranelis]

Das Diagramm ist eine grobe Skizze, um den grundlegenden Unterschied zwischen RAW-Daten und fertigen JPGs aufzuzeigen, mehr nicht.
Der Artikel, in dem das Diagramm enthalten ist, ist ein Grundlagenartikel für Fotografie-Anfänger, kein Quellmaterial für Doktorarbeiten.

Danke für deine schnelle Antwort, es geht auch weniger um eine wissenschaftliche Arbeit sondern um eine einfache Erläuterung der Vorteile manueller RAW-Konvertierung.

Als ich damit argumentieren wollte, dass die im Konverter eingestellten Parameter bei der Interpolation berücksichtigt werden, wurde ich von deiner Skizze verunsichert, was meine Vorstellung von Rohdatenverarbeitung betrifft.

Kann mich denn keiner mal fachkundig bestätigen oder widerlegen?

An der Stelle möchte ich mich übrigens für den Artike über RAW bedanken, er hat mich sehr gut in die Thematik eingeführt!

 

[Pixelsammler]

Ich sehe in der Skizze keinen Widerspruch, aber vielleicht habe ich Deine Frage nicht ganz verstanden. Kann sein, dass deshalb auch meine Antwort nicht passt.

Die RAW-Datei, die auf der Speicherkarte landet, ist eine exakte Zustandsbeschreibung des Sensors im Moment der Aufnahme. Ohne Bayer, Weißabgleich, Schärfeparameter und dergleichen. Und die RAW-Datei bleibt in diesem Zustand, bis man sie irgendwann mal wegschmeißt, denn die sog. "RAW-Entwicklung" oder -Konvertierung erfolgt non-destruktiv. Soll heißen, die RAW-Datei wird nie verändert, sondern nur ausgelesen. Das Ergebnis der Konvertierung wird dann entweder ein JPG, ein TIFF oder was auch immer der jeweilige Konverter an Möglichkeiten anbietet.

In dieses Endprodukt JPG oder TIFF fließen dann erst die ganzen Parameter ein. Je nach Konverter werden dafür entweder die Einstellungen der Kamera für JPG-Fotografie als Default verwendet oder aber veränderte Parameter, die man selbst dem Konverter vorgibt. Die JPG-Einstellungen werden auch bei RAW-Fotografie als Metadaten mit abgespeichert, ebenso ein Vorschau-JPG für das Kamera-Display.

Gruß
Pixelsammler

 

[BadBoogeyMan]

Nach meinem Verständnis werden z.B. Weißabgleich und Schärfeparameter schon wärend der Interpolation berücksichtigt. In diesem Diagramm scheinen jegliche Entwicklungsparameter erst nach abgeschlossener Interpolation zur Anwendung zu kommen.

Welchen Unterschied würde das denn für den Weißabgleich machen?
Wenn jeder Basiswert einer Interpolation verändert wird, werden die interpolierten Werte gleichermaßen verändert.
Somit müsste wenn ich eine Farbe vor der Interpolation um 10% anhebe, düfte ziemlich genau das gleiche rauskommen wie danach.

Die Schärfung würde ich allerdings erst auf das Ergebnis der Interpolation anwenden. Sonst wird sie gleich wieder zerstört.

nach meinem verständniss dürften anpassungen im konverter die der interpolation nachgestellt sind sich nicht von anpassungen im bearbeitungsprogramm unterscheiden.

Höchst wahrscheinlich richtig.

 

[messenger]

Na dann mach mal einen Weißabgleich mit einer RGB-Datei (TIFF, jpeg), wo du von 3.200K auf 5.600K korrigieren mußt. Das geht nicht (jedenfalls mit herkömmlicher Software).

Mit dem RAW vor dem Demosaicing kein Problem.

Gruß messi

 

[Graukater]

RAW ist immer "mit Bayer" (d.h. enthält die durch das CFA reduzierten Farbinformationen). Und insofern "kommt Bayer immer als Erstes", wenn damit die Rekonstruktion der fehlenden Farbinformationen gemeint ist - gemeinhin als "Demosaicing" bekannt.

Wenn ich die Frage richtig verstehe, geht es darum, ob andere Einstellungen des RAW-Konverters bereits in dieser Phase (Farb-Interpolation) Einfluss auf die Bilddaten nehmen, oder ob sie erst später in der Verarbeitungskette wirksam sind.

Die Antwort ist: kommt darauf an - und zwar auf den verwendeten Algorithmus. Ich tendiere aber zu der Ansicht, dass Letzteres der Fall ist und das Demosaicing weitgehend 'unabhängig' arbeitet. Bei simpler Interpolation ist das garantiert der Fall, komplexere Algorithmen beziehen auch Nachbarpixel mit ein - das geschieht m.W. aber immer auch nur auf Ebene der "data numbers". Informationen wie der Weißabgleich oder der Grad an Nachschärfung 'helfen' dem Demosaicing auch nicht weiter, wenn es darum geht, seinen Job zu erledigen.

Nach meinem Verständnis werden z.B. Weißabgleich und Schärfeparameter schon wärend der Interpolation berücksichtigt.

Wie kommst Du darauf, bzw. welche Quellen/Indizien hast Du dafür?

Gruß, Graukater

 

[kuno.tranelis]

Erstmal danke für die muntere Beteiligung.
(da kann die frage ja nicht all zu blöd gewesen sein)

Ich habe auf der Adobe Homepage folgendes gefunden:

...Erfolgt die Weißbalance jedoch als Teil des Konvertierungsprozesses einer Raw-Datei, ist die Bearbeitung weit weniger destruktiv. In diesem Fall verändern Sie nämlich nicht die Pixelwerte durch die Anwendung von Gradationskurven, sondern Sie passen einen oder zwei Kanäle durch vorsichtige Skalierung an den dritten Kanal an...

das spricht zumindest was den weißabgleich betrifft für keinen unabhängigen bzw. vorgestellten bayer-prozess.

Sonst wäre eine interpolierte tiff(16bit) datei genauso flexibel für anpassungen wie eine raw datei.
meine erfahrungen nach ist besonders in der entfernung von farbsäumen der raw konverter wesentlich leistungsstärker.

 

[Graukater]

Hallo Kuno!

Auf der Adobe-Seite ("Why shoot RAW?") ist nirgendwo die Rede vom Demosaicing oder ein konkreter Hinweis darauf, dass der Weißabgleich nicht erst im Anschluss daran erfolgen könnte/würde. Insofern überzeugt mich diese Argumentation nicht.

Interessanter finde ich da den Hinweis auf die Farbsäume. Die Korrektur des Farbquerfehlers (laterale CA) hat tatsächlich etwas mit der räumlichen Skalierung der RGB-Farbebenen zu tun. In der Theorie wäre zumindest vorstellbar, hier bereits beim / zugleich mit dem Demosaicing anzusetzen. Ich bleibe aber auch da sehr skeptisch. Zum einen würde das die Komplexität dieses Verarbeitungsschrittes beträchtlich erhöhen, zum anderen geht es zunächst ja einmal darum, was Sensor/CFA wirklich 'zu sehen' bekommen haben (inklusive Abbildungsfehlern), und nicht wie die Welt draußen vor dem Objektiv möglicherweise ausgesehen hat (nach Anwendung der Objektivkorrektur).

Gruß, Graukater

 

[BadBoogeyMan]

Na dann mach mal einen Weißabgleich mit einer RGB-Datei (TIFF, jpeg), wo du von 3.200K auf 5.600K korrigieren mußt. Das geht nicht (jedenfalls mit herkömmlicher Software).

Mit dem RAW vor dem Demosaicing kein Problem.

JPEG lasse ich mal aus, weil man schon verlustfreie Formate nehmen sollte, wenn man Bearbeitungsmethoden vergleicht.
Verluste beim Speichern in einem speziellen Format haben nichte mit der eigentlichen Bearbeitung zu tun.

Wo soll ansonsten das Problem sein?

RAW hat i.d.R. 10-14 Bits pro Kanal.
Nach dem Demosaicing hat man die dreifache Menge, aber den gleichen Wertebereich. Ebenfalls 10-14 Bit.

TIFF gibt es mit 16 Bit. Man kann also recht problemlos die Daten aus dem RAW ans obere Ende der 16 Bit legen und hat 2-6 ungenutzt.
Bis hierhin ist es sogar verlustfrei.

Den Weißabgleich könnte man nun durch Runterskalieren einzelner Kanäle erledigen.

Ob das im RAW-Konverter gemacht wird oder nachher ist doch egal.
Ich kann ja auch ein TIFF in LR oder ACR stecken und den Weißabgleich ändern.

Wenn man ein "normales" EBV Programm statt eines RAW-Konverters verwenden will, dürfte es auch kein Problem sein, per Gradationskurven die Farbkanäle einzeln anzupassen.
Man müsste nur die Vorschrift kennen, nach der ein WB durchgeführt werden muss.

 

[messenger]

Meine Logik sagt:

Wenn alle meine Programme (PS, CNX2, RAW-Therapee, Sylkipix RAW) nicht in der Lage sind, eine so zentrale Aufgabe wie die WB aus einem 16bit-TIFF auch nur annähernd so genau und in einem so großen Bereich steuern zu können wie es mit dem RAW möglich ist,

liegt das daran, daß es eben aus RGB-Pixeln nicht mehr so möglich ist, wie aus den nicht-demosaicten Farbauszügen.

Gruß messi

 

[koarl]

hallo,
ich arbeite für mein studium an einem ähnlichen projekt und glaube einen denkfehler gefunden zu haben.

Nach meinem Verständnis werden z.B. Weißabgleich und Schärfeparameter schon wärend der Interpolation berücksichtigt. In diesem Diagramm scheinen jegliche Entwicklungsparameter erst nach abgeschlossener Interpolation zur Anwendung zu kommen.

Bevor da wild herumgeraten wird könnte man sich auch mal den quellcode
von dcraw anschauen - das sind gerademal 9000 zeilen code!

http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/
http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.c

 

[herbie.t]

Ein paar Literturtipps:

Rastislav Lukac: Single-Sensor Imaging, Methods and Applications for Digital Cameras; 2008
ISBN: 142005452X

Junichi Nakamura: Image Sensors and Signal Processing for Digital Still Cameras; 2005
ISBN: 0849335450

Darin gibt es dann auch umfangreiche Quellenangaben.

 

[Gast_99693]

Kann es sein, dass bisher ein äußerst wichtiger Schritt vergessen wurde?

1. Demosaicing
   [*]Anwenden des Farbprofils der Kamera und damit Umrechnung der (bereits de-bayerten) RAW-Tonwerte in einen Standard-Arbeitsfarbraum
2. Weitere Korrekturen (Kontrast... etc.).
3. JPEG-Konvertierung

Soweit ich irgendwo mal gelesen habe (bloß wo?), ist eine vernünftiger Weißabgleich nur in Schritt 2 möglich. Müsste man mal gucken, ob das so auch für den dcraw-Code zutrifft.