RAW = Bildformat ähnlich TIFF, JPEG?

[mrHiggins]

Es gibt "low level formate" und "high level formate".

Je höher, desto spezialisierter ist ein Dateiformat.


Zusätzlich gibt es Containerformate wie AVI. Das ist wie der Container auf dem Schiff, da kann alles rein. Eine Textdatei in open office kann man mit winrar öffnen und bekommt so zugriff auf Bilder, Tabellen usw. in dieser Textdatei.


Ein JPG ist komprimiert, es ist schwer da was reinzukodieren. Das Bild wird zerlegt und wieder zusammengesetzt aus Mustern. Man bekommt niemals ein exakt gleiches Foto wenn man eine Datei öffnet und speichert. Das ist wie Mp3.


Ein Tiff ist mehr oder weniger nur eine Tabelle, bzw. mehrere für verschiedene Farben, etc. Das Tiff ist sehr flexibel. Wie ein Tiff - Bild auf dem Bildschirm anzuzeigen ist, das legt eben das Tiff Format fest. Schreibe ich zusätzlich andere Dinge in das Tiff, ist es strenggenommen kein tiff mehr.


Wir haben früher mal an der Uni auf Grafikkarten Sudokus gelöst. Dazu haben wir die Zahlen in Grauwerte umgewandelt und das Sudoku war ein 9x9 Pixel Bild. Das ist natürlich kein Bild das eine Kirche oder einen Hund zeigt sondern Pixelmatsch. Aber es ist im grunde ein tiff. Es würde jetzt auch keiner darüber streiten ob Sudokus nichts anderes als Hunde oder Kirchen sind...


Dem normalen Fotografen ist doch aber auch völlig Wurst ob die Tabelle die irgendwo gespeichert wird sich nun irgendwie von einem csv. oder einem tiff. ableitet. Es geht darum was rein geschrieben wird. Und wie gesagt kann ich das in viele Formate. Ich kann das RAW auch in eine Textdatei schreiben. Kommt dann der Aufschrei dass das RAW garkein Bild ist sondern ein Roman????

 

[chmee]

@mrHiggins

sondern Pixelmatsch. Aber es ist im grunde ein tiff.

per se ist es ein Datenmatsch, aber noch lange kein Tiff. Dein Sudoku-Beispiel mit 81 Werten ist Nix außer einer Ansammlung von Werten, die in einer Tiff-Datei mit den richtigen Tags vervollständigt werden müssen, damit es ein Bildprogramm anzeigen kann. Du kannst spaßeshalber eine neue Datei mit zB HxD bauen, in welcher 81 Byte-Werte stehen, das wäre ja, wenn "wir" eine Konvention nehmen, zB ein Graustufenbild mit 9x9px 8bit-Werten. Oder doch lieber ein 9x3px großes RGB-(3x8bit)-Bild?! Das solltest Du irgendeinem Programm vielleicht auch noch sagen (können). Und dann könnte man es immer noch in bmp/tga oder was auch immer packen, die ähnlich rudimentär sind - aber eben nicht die Flexibilität von Tiff aufweisen.

@burkhard2
DNG und viele Raw-Formate sind lediglich eine Erweiterung um weitere Tags. Das, was Tiff in seiner ersten Definition auch schon können durfte. Und Du sagst es selbst, wenn ein Programm ein Tag nicht lesen kann, wird es übersprungen. Sprich, in einer Tiff können gleichzeitig(!) jpg, bayerbasierte und RGB-Bilddaten stecken und das Programm zeigt, was es davon lesen kann.

Es ist ein blockbasiertes Datenformat mit dem Schwerpunkt Visuelles. Das macht dieses Format so einfach und so universell. Da wiederhole ich gerne @Berlins Zitat:
Tiff Spec 6.0 1992 Seite 5

• TIFF is designed to be extensible—to evolve gracefully as new needs arise.
• TIFF allows the inclusion of an unlimited amount of private or special-purpose information

Und darin steckt das (umgesetzte, erfolgreiche, inzwischen weitergeführte) Potential dieses Formats.


mfg chmee

 

[Gast_403791]

So wie ich das verstanden habe, ist TIFF eine ähnliche Spezifikation wie XML für Dokumente. Es ist selbst kein Format, sondern stellt Regeln bereit, nach denen die Formate definiert werden.

Das ist auch der Grund, weshalb ich früher Probleme mit Tiff Bildern hatte, weil nicht jedes Programm die Dateien verstanden.

Wie ich hier schon gelesen habe, macht es schon Sinn Raw Dateien von Bitmap Tiffs zu unterscheiden. Bitmap ist wohl das entscheidende Wort als Merkmal. Bitmap Tiff oder Jpeg haben RGB Pixel bereits zusammen gerechnet aus Bayern Pattern und einen festgelegten Weißabgleich. Das man bei 16-Bit noch viel damit arbeiten kann, ist untergeordnet. Raw Dateien enthalten kein RGB Bitmap, sondern sind nur Grauwerte. Sie müssen erst durch einen variablen Bayern Pattern in ein Farbbild interpretiert werden. Der Weißabgleich ist dann logisch weise noch nicht gesetzt und wird hier gesetzt.

Beide Daten können im gleichen Format "formatiert" und geschrieben werden. Die Bedeutung ist jeweils verschieden. Noch ein Vergleich: Eine Exel Tabelle legt fest, wir eine Tabelle funktioniert und alle Programme die es unterstützen, können es bearbeiten. Aber die darin enthaltenen Daten haben unterschiedliche Bedeutungen.

 

[Berlin]

Bitmap Tiff oder Jpeg haben RGB Pixel bereits zusammen gerechnet aus Bayern Pattern und einen festgelegten Weißabgleich.

Jpeg enhält überhaupt keine RGB-Pixel sondern in Farbkomponenten *) und Graubild
getrennte Bildaten, die zudem noch CSIN-Transformiert sind.
*)http://de.wikipedia.org/wiki/YCbCr

 

[Gast_403791]

Ouhh, "Hauptstadt" danke für diesen Hinweis. Habe ja was falsches verbreitet. Wieder was dazu gelernt.

 

[stopwideshut]

Wobei das in diesem Kontext relativ egal ist, weil es eine (bis auf die Gammakurve) eindeutige und standardisierte Abbildung in den RGB-Raum gibt. Bei den RAW-Daten ist dies ja gerade nicht der Fall - deshalb muessen diese ja "entwickelt" werden.

 

[chmee]

Bedingt richtig. Die Matrizen zur Transformation in den XYZ-Farbraum liegen den DNG's und auch Raw's in Form von Tags (juhee) bei. Heisst also, man hat alle Zutaten in der Datei, um sie "richtig" darstellen zu können..

 

[Maximus]

Bedingt richtig. Die Matrizen zur Transformation in den XYZ-Farbraum liegen den DNG's und auch Raw's in Form von Tags (juhee) bei. Heisst also, man hat alle Zutaten in der Datei, um sie "richtig" darstellen zu können..

Es gibt keine feste "Matritze" oder Transformationsvorschrift, sondern viele mehr oder weniger ausgefuchste Verfahren zum Demoisaicing.

Was gespeichert wird, ist die Bayer-Matrix. Die Transformation macht der RAW-Konverter nach der Methode, die der Entwickler für angemessen hielt.

 

[chmee]

Das sind zwei unterschiedlich paar Schuhe. Das eine ist das Demosaicing, das andere die Farbraumkonvertierung. Von zweiterem reden wir grad.

 

[Maximus]

Das sind zwei unterschiedlich paar Schuhe. Das eine ist das Demosaicing, das andere die Farbraumkonvertierung. Von zweiterem reden wir grad.

Ein RAW hat einen Farbraum?
Eher nicht. Das ist ein Zahlenwert von jedem Pixel zwischen 0 und 2^bits -1.

Ein Farbraum lässt sich doch sinnvoll erst nach dem Demosaicing definieren. Wenn jeder Pixel auch Farben hat, die sich durch welche Koordianten auch immer beschreiben lassen.

 

[chmee]

Ein RAW hat einen Farbraum?
Eher nicht. Das sind Zahlenwerte von jedem Pixel zwischen 0 und 2^bits -1.

Um Himmels Willen, wir reden vom Konstrukt TIFF !!!! Schau doch bitte noch einmal in den Titel.. (Und vor Allem den Moment, wo Du Dich eingemischt hast.) [pedanterie an] Um genau zu sein, ist es ein Zahlenwert pro Pixel [pedanterie aus] ..deswegen auch das Demosaicing.

Ein Farbraum lässt sich doch sinnvoll erst nach dem Demosaicing definieren. Wenn jeder Pixel auch Farben hat, die sich durch welche Koordianten auch immer beschreiben lassen.

Und auch nach dem Demosaicing ist das Bild farblich falsch. Man suche die Colormatrix und konvertiere die Farben in einen standardisierten Farbraum, hier XYZ. Diese geben idR die Hersteller des Geräts vor. Die Wandlung kann man zB in den DNG-Spezifikationen nachlesen..

Das Ziel einer Raw-Datei ist nach wie vor, alles mitzugeben, um in einem Standard zu landen - und die Colormatrix gehört auch dazu.

 

[burkhard2]

Man suche die Colormatrix und konvertiere die Farben in einen standardisierten Farbraum, hier XYZ. Diese geben idR die Hersteller des Geräts vor.

Von welchen Herstellern sprichst du? In den Nikon-Raws ist keine Wandlung vorgegeben. Die Wandlung, die Nikon macht, benutzt auch keine einfache Farbmatrix – das ginge auch bei Violett gehörig schief. Öffentlich ist der Algorithmus nicht (früher konnte man ein entsprechendes ICC-Profil – das war schon damals ein LUT-Profil – aus den Nikon-Konvertern gewinnen, das geht m. W. heute nicht mehr).

Die Wandlung kann man zB in den DNG-Spezifikationen nachlesen..

Das ist die Wandlung, die Adobe für die Kamera vorschlägt (und man kann auch zwischen verschiedenen Interpretationen wählen!)

Der Punkt ist einfach, dass die Zuordnung zwischen den XYZ-Farbwerten des Auges und den RGB-Messwerten der Kamera nicht eindeutig ist – die Farbsensoren haben andere Spektralempfindlichkeiten als die Sehzellen des Auges.

L.G.

Burkhard.

 

[chmee]

@burkhard2
in einer CR2 (ich nehme also Canon) steckt die (mind. eine) Colormatrix mit drin. Und es wird wohl eine Vereinbarung geben bezüglich Zielraum, oder? Die gleiche Abarbeitungsreihenfolge funktioniert auch für Blackmagic-DNG's. Bezüglich Adobe: TIFF ist dann letztendlich auch aus dem Hause Aldus/Adobe. Also scheints so schlimm nicht zu sein. Die Freeware Raw-Converter nutzen auch jene Matrizen (dcraw, ufraw).

Zusatz: Habe mir grad die Definition von Nikon angeschauen, Ja, die haben sowas nicht. Dann nehme ich die Verallgemeinerung wieder zurück. letztlich ging es mir um die Unterscheidung Demosaicing und Color-Conversion. Das sind zwei verschiedene Schritte, und Ja, ist schöner, wenn man die Farbraumkonversion nach dem Demosaicing macht.

Der Punkt ist einfach, dass die Zuordnung zwischen den XYZ-Farbwerten des Auges und den RGB-Messwerten der Kamera nicht eindeutig ist – die Farbsensoren haben andere Spektralempfindlichkeiten als die Sehzellen des Auges.

Ich sagte ja auch nicht, dass es eine Matrix für alle Kameras/Sensoren gibt. Eine 5DIII hat eine andere als eine 7D etc pp.

 

[hexdump]

in einer CR2 (ich nehme also Canon) steckt die (mind. eine) Colormatrix mit drin.

Und in welchem Tag sind die zu finden?

 

[chmee]

Ok. großer Bullshit mit der Matrix in der CR2. Hab mich zu sehr von "meinen" Daten (magiclantern mlv und cDNG-Konversion) verleiten lassen. Sorry. Also: Meine Aussage stimmt so nicht. Wir benutzen die ColorMatrix2 (0xC622) Daten von Adobe.

Tatsächlich ist so eine Colormatrix eher bei den Videogeschichten anzufinden als bei der Fotografie..

mfg chmee

 

[burkhard2]

Ich sagte ja auch nicht, dass es eine Matrix für alle Kameras/Sensoren gibt. Eine 5DIII hat eine andere als eine 7D etc pp.

Es geht auch nicht um unterschiedliche Kameras. Das Problem ist, dass sehr viele verschiedene Lichtwellengemische (Spektren) beim menschlichen Auge dieselbe Farbwahrnehmung verursachen (verinfacht: ein Gelb kann nur aus gelbem Licht bestehen oder eine Mischung von Rot und Grün sein). Eine Kamera "sieht" oft zwei Farbmischungen, die fürs Auge gleich aussehen, als verschiedene Farben und umgekehrt (der Effekt heißt Metamerie). Die Kamera kann also einem gemessenen Farbwert keinen eindeutigen XYZ-Wert zuordnen, sondern es gibt viele (zum Glück meist ähnliche) Möglichkeiten. Die Kunst besteht darin, die XYZ-Werte so geschickt zu raten, dass ein harmonisches Bild dabei entsteht. Wenn eine gute Farbumsetzung so einfach wäre, würden vermutlich nicht so viele Leute an der Farbdarstellung der OOC-JPEGs herummeckern.

Ich habe eben nochmal die Wandlung nach .dng ausprobiert – bei der aktuellen Version kann ich die Konvertierung nicht mehr beeinflussen – es wird immer "Adobe Standard" verwendet. Ich bilde mir ein, dass das früher mal anders war, aber vielleicht verwechsle ich das auch.

Der DNG-Konverter bettet übrigens nicht nur Konvertierungsmatrizen ein, sondern auch Konvertierungstabellen für Farbton/Sättigung. Die verwendet dcraw nicht – daher auch die gegenüber LR/PS anderen (oft blasseren) Farben.

L.G.

Burkhard.

 

[hexdump]

Bei dieser Gelegenheit:
Im Canon CR2 RAW finden sich schöne Tabellen für die RGB Gewichtungs-/Empfindlichkeitsfaktoren zu verschiedenen Kelvin-Werten.
Diese unterscheiden sich auch geringfügig zwischen verschiedenen Kameras des gleichen Modells. Da macht sich Canon richtig Mühe. Wäre mal interessant, wie sich das nach einem Sensortausch verhält ;-)
Habe ich so bei anderen RAWs noch nicht geshen.

 

[chmee]

@hexdump Du meinst die Whitebalance RGGBLevels-Daten, richtig? Die werden meines Erachtens auch im Body errechnet, sind nicht statisch hinterlegt. Interessant sind mE "AsShot" und "Measured"..

 

[hexdump]

@hexdump Du meinst die Whitebalance RGGBLevels-Daten, richtig? Die werden meines Erachtens auch im Body errechnet, sind nicht statisch hinterlegt. Interessant sind mE "AsShot" und "Measured"..

Ja, WB-Levels, so heißt das Zeug. AsShot, Auto und Measured werden natürlich errechnet. Mir ist noch keine Datei über den Weg gelaufen, bei der diese drei unterschiedlich waren. Habe aber auch nicht explizit danach gesucht.

Nein, ich meinte die Tabelle im gleichen Tag, von der ich eine grafische Interpretation angehängt habe. Für R und B lassen sich damit fast die gleichen Faktoren errechnen, wie sie auch bei Daylight, Shade, Cloudy usw. ausgewiesen werden. Für jede andere Farbtemperatur natürlich auch.
Die Interpretation der grünen Kurve hat sich mir noch nicht ganz erschlossen.
Die Empfindlichkeit von R und B scheint mir jedenfalls so ausgelegt, dass bei 2500K der rote und bei 11000K der blaue Kanal nicht überläuft.
Bei ca. 4200K sind die Faktoren für R und B gleich, das ist bei allen EOS-Sensoren fast gleich (die anderen haben mich bisher nicht interessiert).
Diese Tabelle ist, wie schon erwähnt, bei allen RAWs vom gleichen Body identisch, unterscheidet sich aber leicht zwischen Bodies vom gleichen Modell. Das war zumindest die Erkenntnis, als ich das mal genauer beäugt habe. Ist schon eine Weile her.

 

[chmee]

da ich das Thema grad wegen magiclantern nochmal angefasst habe.. Hier drei mal 5DIII mit Firmware 1.1.3 aus verschiedenen Produktionszyklen (2012,2013 und 2014) - Ergebnis: leicht unterschiedliche RGGB-Diagramme.


mfg chmee