Du hast die Smileys vergessen.
Wieso? Das war ernstgemeint!
Das wollte ich damit sagen: Die einzige Ähnlichkeit ist die Verpackung. Na immerhin.
WERBUNG
Wieso? Das war ernstgemeint!
Das wollte ich damit sagen: Die einzige Ähnlichkeit ist die Verpackung. Na immerhin.
PapaFred
Themenersteller
AW: Nikon 1 V3
Riesendank für den Link .. endlich EINER hier der mich nicht für verrückt hält
Riesendank für den Link .. endlich EINER hier der mich nicht für verrückt hält
AW: Nikon 1 V3
Und dem Link entnehmt Ihr, dass Raw-Dateien eine Bilddatei enthalten? So richtig mit "Demosaikung", Weißableich, Gamma-Kurve und definiertem Farbraum? Oder sind die bloß in einer TIFF-Datei so ähnlich verpackt?
Riesendank für den Link .. endlich EINER hier der mich nicht für verrückt hält
Und dem Link entnehmt Ihr, dass Raw-Dateien eine Bilddatei enthalten? So richtig mit "Demosaikung", Weißableich, Gamma-Kurve und definiertem Farbraum? Oder sind die bloß in einer TIFF-Datei so ähnlich verpackt?
AW: Nikon 1 V3
Wie kommst du darauf, dass ich dem das entnehme?
Habe ich das irgendwo behauptet?
Wie kommst du darauf, dass ich dem das entnehme?
Habe ich das irgendwo behauptet?
Ich glaube ich kann hier etwas zur Klärung beitragen. Man muss hier grundsätzlich zwischen dem Dateiformat (TIFF, JPG, etc.) und den darin gespeicherten Daten unterscheiden.
Das viele RAW-Formate auf TIFF basieren, hat nichts damit zu tun, das ein RAW-File die Bildinformationen des Sensors *vor* dem Demosaicing enthält und deshalb wesentlich mehr Möglichkeiten in der Nachbearbeitung ermöglicht. Diese Daten können auf normalen Computerbildschirmen nicht ohne weiteres angezeigt werden, da hier alles auf den 3 Farbwerten RGB basiert.
Um von einem RAW zu etwas Anzeigefähigem zu kommen, muss man die Sensorwerte (Reine Helligkeitswerte ohne jede Farbinformation, diese wird zusätzlich gespeichert und hängt davon ab welcher Farbfilter vor dem jeweiligen Pixel ist) in RGB werte umrechnen (interpolieren). Diese Umrechnung kann auf verschiedene Arten durchgeführt werden, deswegen erzielen verschiedene RAW-Konverter für dasselbe Bild verschiedene Ergebnisse.
Um das überhaupt durchführen zu können, muss ich allerdings wissen, wie ich die lange Zahlenkolonne, die da vor mir liegt, interpretieren muss. Hier kommt der TIFF-Standard ins Spiel, denn dieser beschreibt, an welcher Stelle einer Datei welche Informationen stehen müssen, so dass diese verarbeitet werden können. Dabei wird jedoch die ART in der die enthaltenen Daten gespeichert sind nicht festgelegt. Das können unkomprimierte RGB-Werte sein. Das kann auch das Ergebnis eines JPG-Encoders sein, oder eben RAW-Daten. TIFF ist also, ganz passend zur Erwähnten Pizzaschachtel-Analogie nur ein Containerformat.
Um noch kurz etwas Verwirrung zu klären:
JPG bezeichnet 2 Dinge:
1. Ein Containerformat, ähnlich wie TIFF, um JPG komprimierte Daten abzulegen
2. Einen mathematischen Algorithmus, der basierend auf den Eigenschaften des menschlichen Auges, bestimmte Bildinformationen "weg wirft", um die Datenmenge des Bildes zu reduzieren.
Ich hoffe ich konnte hier etwas zur Klärung beitragen.
Grüße,
Jan
PS: Der "Digital Negative"-Standard (.dng), mit dem Lightroom und viele andere Adobe-Produkte so gerne arbeiten, basiert auch auf TIFF
Das viele RAW-Formate auf TIFF basieren, hat nichts damit zu tun, das ein RAW-File die Bildinformationen des Sensors *vor* dem Demosaicing enthält und deshalb wesentlich mehr Möglichkeiten in der Nachbearbeitung ermöglicht. Diese Daten können auf normalen Computerbildschirmen nicht ohne weiteres angezeigt werden, da hier alles auf den 3 Farbwerten RGB basiert.
Um von einem RAW zu etwas Anzeigefähigem zu kommen, muss man die Sensorwerte (Reine Helligkeitswerte ohne jede Farbinformation, diese wird zusätzlich gespeichert und hängt davon ab welcher Farbfilter vor dem jeweiligen Pixel ist) in RGB werte umrechnen (interpolieren). Diese Umrechnung kann auf verschiedene Arten durchgeführt werden, deswegen erzielen verschiedene RAW-Konverter für dasselbe Bild verschiedene Ergebnisse.
Um das überhaupt durchführen zu können, muss ich allerdings wissen, wie ich die lange Zahlenkolonne, die da vor mir liegt, interpretieren muss. Hier kommt der TIFF-Standard ins Spiel, denn dieser beschreibt, an welcher Stelle einer Datei welche Informationen stehen müssen, so dass diese verarbeitet werden können. Dabei wird jedoch die ART in der die enthaltenen Daten gespeichert sind nicht festgelegt. Das können unkomprimierte RGB-Werte sein. Das kann auch das Ergebnis eines JPG-Encoders sein, oder eben RAW-Daten. TIFF ist also, ganz passend zur Erwähnten Pizzaschachtel-Analogie nur ein Containerformat.
Um noch kurz etwas Verwirrung zu klären:
JPG bezeichnet 2 Dinge:
1. Ein Containerformat, ähnlich wie TIFF, um JPG komprimierte Daten abzulegen
2. Einen mathematischen Algorithmus, der basierend auf den Eigenschaften des menschlichen Auges, bestimmte Bildinformationen "weg wirft", um die Datenmenge des Bildes zu reduzieren.
Ich hoffe ich konnte hier etwas zur Klärung beitragen.
Grüße,
Jan
PS: Der "Digital Negative"-Standard (.dng), mit dem Lightroom und viele andere Adobe-Produkte so gerne arbeiten, basiert auch auf TIFF
Das hatte ich hier für die zentrale Aussage gehalten, um die sich alles dreht.
Etwa doch nicht?
Auch wenn es mit Sicherheit schon geklärt ist, aber allein die erste Seite, werter PapaFred, ist störrisch-as-störrisch-can..
(a) TIFF ist ein Bildcontainerformat, besser: TIFF ist eine "Dateiaufbaudefinition für Bilddaten" und kein Bildformat. Ergo ist die Aussage "RAW ist TIFF" völlig sinnfrei. Richtig ist, dass die RAW-Dateien (zB bei Canon) der TIFF-Definition entsprechen. Daraus kann man dennoch keine Rückschlüsse ziehen, denn auch ein 1Bit-Schwarzweiss-Bild kann in einem TIFF stecken, und auch Layer sind in TIFF erlaubt. Diese umkämpfte Aussage ist also inhaltslos. Ein Mercedes A170 ist ein Automobil, ein Fahrzeug, dennoch hat er quasi Nix mit einem Komatsu HD325-7 Muldenkipper gemein.
(b) Was die Hersteller zwischen Sensor und Raw-Datei machen, bleibt deren Geheimnis und tut letztendlich wenig zur Sache. Damit zu argumentieren, dass etwas justiert wird, bringt Nix. Der Vergleich mit analogen Negativen ist insoweit gerechtfertigt, da auch das Trägermaterial von den Herstellern zurechtjustiert wurde und wohl keines absolute Neutralität aufwies. (Ausnahmen bestätigen wohl die Regel)
mfg chmee
(a) TIFF ist ein Bildcontainerformat, besser: TIFF ist eine "Dateiaufbaudefinition für Bilddaten" und kein Bildformat. Ergo ist die Aussage "RAW ist TIFF" völlig sinnfrei. Richtig ist, dass die RAW-Dateien (zB bei Canon) der TIFF-Definition entsprechen. Daraus kann man dennoch keine Rückschlüsse ziehen, denn auch ein 1Bit-Schwarzweiss-Bild kann in einem TIFF stecken, und auch Layer sind in TIFF erlaubt. Diese umkämpfte Aussage ist also inhaltslos. Ein Mercedes A170 ist ein Automobil, ein Fahrzeug, dennoch hat er quasi Nix mit einem Komatsu HD325-7 Muldenkipper gemein.
(b) Was die Hersteller zwischen Sensor und Raw-Datei machen, bleibt deren Geheimnis und tut letztendlich wenig zur Sache. Damit zu argumentieren, dass etwas justiert wird, bringt Nix. Der Vergleich mit analogen Negativen ist insoweit gerechtfertigt, da auch das Trägermaterial von den Herstellern zurechtjustiert wurde und wohl keines absolute Neutralität aufwies. (Ausnahmen bestätigen wohl die Regel)
Canon gibt ihren CR2 Metadata (in Form von TIFF-Tags) mit, in der "Bad/Hot/Stucked-Pixel" per x/y-Koordinaten aufgezählt werden (badpixel-map). Das echte Ausmappen/Verschleiern passiert in der Software dahinter/zuhause (oder im Body bei der Erstellung von jpg's). In den Sensordaten sind sie weiterhin vorhanden.
Blödsinn. Debayer, Farbtransformation, Gamma. Frühestens dann kann man es Bild nennen. Mit zB 14Bit-Daten lässt es sich aber recht "garnicht" am Rechner arbeiten, weil die Preview immer nur ein transformiertes 8Bit-Bild anzeigt (seltene 10Bit-Arbeitsplätze mal weggelassen, und auch da muß gewandelt werden) Das trifft auch auf Sensordaten zu, die keinen Bayer haben, da fällt eben nur das Demosaicing weg. Und auch Hier wieder, TIFF "kann" ein sofort lesbares Bild beinhalten, ist aber in der Lage unverständliche Daten zu transportieren, die erst nach einer Transformation zu etwas verdaubarem werden. Dies trifft im Grunde genommen auch auf jpg's zu (Dekompression), aber jpg's sind sehr beschränkt in ihren Transportmöglichkeiten - im krassen Gegensatz zu TIFFs.
Nein. Der Gedanke verleitet dazu, zu glauben, es würden die einzelnen Komponenten-Ebenen hintereinander in der Datei vorliegen, noch dazu müsste bei einem Bayersensor der Grün-Layer zweimal vorkommen. Sie sind ineinander verschränkt. (eine Zeile zB RGRGRGRGRG.., die zweite Zeile GBGBGBGBG..) Der Möglichkeit wegen wäre TIFF in der Lage, vier Graustufen-Ebenen zu transportieren, tut es aber (als Raw) nicht. Bayer-Raw's beinhalten einen essentiellen Datenblock, der Breite*Höhe*Bittiefe Bits groß ist, nicht drei, nicht vier, nicht acht Datenblöcke. Canon packt sogar noch mind. einen jpg-Thumbnail-Datenblock hinein (Sub-IFD's).
mfg chmee
Zuletzt bearbeitet:
RAWs unterscheiden sich in einem Punkt fundamental von JPEGs, TIFFs usw.: der Farbinterpretation. Ein RAW enthält die Messergebnisse des Sensors (wenn auch in einer aufbereiteten Form, aber das spielt gar keine Rolle), aber diese Messergebnisse entsprechen nicht den Sinneseindrücken des Auges (weil die Farbspektren der Farbfilter in der Digitalkamera andere Frequenzspektren haben als die Sinneszellen im Auge). Eine Kamera kann dadurch oft Farben nicht unterscheiden, die fürs Auge unterschiedlich sind (und umgekehrt: Metamerie). Daher müssen die Farben des RAW interpretiert werden – das ist kein eindeutiger Prozess. Was dabei abläuft, unterscheidet sich aber technisch nicht von "gewöhnlicher" EBV.
Anders sieht das bei JPEG, TIFF, PNG usw. aus (zumindest, wenn die Bilder einen definierten Farbraum haben). Dann steht in den Bilddaten, welcher Farbeindruck beim Betrachter entstehen soll. Die JPEG-/TIFF-Bilder enthalten die vom Benutzer gewählte Farbinterpretation. (Per EBV kann man diese natürlich auch nachträglch ändern, wie gesagt, technisch finden dieselben Schritte statt.)
Beim Unterschied zwischen RAW und speziell TIFF geht es also nicht um einen technischen Unterschied, sondern um die Bedeutung der Daten.
Bei RAWs von Bayer-Sensoren kommt dann noch die Interpolation (Demosaicing) dazu – auch das ist nicht eindeutig definiert und stellt eine Interpretation der Daten dar.
Ja, "entwickeln" ist kein guter Ausdruck dafür – beim analogen Entwickeln im eigentlichen Sinne findet ja (idealerweise) ein genau definierter Prozess statt. Gemeint ist wohl eher das "Abzüge ausbelichten", wo ebenfalls eine Farbinterpretation (des Negativs) stattfindet, von anderen Tricks (USM, abwedeln, nachbelichten usw. mal ganz abgesehen).
Die meisten Kameras liefern doch – bei passender Einstellung – ganz brauchbare JPEGs.
Aber das Problem ist meist ein ganz anderes – selbst wenn du ein Foto machst, das am Monitor physikalisch genau denselben Sinneseindruck ergibt wie vorher die Wirklichkeit, wirst du trotzdem mit ziemlicher Sicherheit das Bild anders wahrnehmen – einfach, weil wir nicht nur einfach sehen, was "da" ist, sondern gemäß unseren Seherfahrungen interpretieren. Nicht umsonst nehmen wir Bilder, die bunter sind als die Wirklichkeit oft als realistischer wahr.
L.G.
Burkhard.
Ich werde eben doch alt
Damit bist Du nicht allein- ich habe die Thesen mit Interesse mitgelesen und festgestellt, daß da an eigenem Wissen/Gemerkten durchaus auch einiges im Argen lag...
Allein für das Herauslösen dieser Thematik aus dem anderen Thread hat ManniD Dank verdient- so kann man bookmarken und nachlesen, wenn man wieder was verhaspelt/vergisst...
Hier auch.
Und dann noch der Hinweis, dass beim RAW-Format die Ein- und Ausgabepixel von der Position her keinesfalls identisch sind. Optische Fehler sind in den Profilen gespeichert und werden in der Kamera bei der Umwandlung in JPEG berücksichtigt. RAW-Dateien enthalten noch alle Verzerrungen. Sieht man beispielsweise besonders schön bei den RAWs der Sony RX100. Erst mit DxO, Lightroom oder anderen Programmen werden diese dann mehr oder weniger gelungen korrigiert.
Hier einige Spielereien zum RAW-Format:
So habe ich mal in eine RAW-Datei (Bild des Sonnenspektrums) Daten für ein Schuman-Sechseck eingefügt ohne die eingefügten JPG-Daten zu ändern.
In der Vorschau (Bild 1) ist das Sechseck deshalb nicht zu sehen, erst im Bearbeitungsmodus (Bild 2).
Für das "Spektrum" in Bild 3 habe ich die gezeigten RGB-Zahlenwerte in eine RAW-Datei eingetragen.
Einen Ausschnitt des "Spektrums" in 1000% Darstellung zeigt Bild 4.
Bild 5 zeigt die entsprechenden RAW-Daten als Bild.
So habe ich mal in eine RAW-Datei (Bild des Sonnenspektrums) Daten für ein Schuman-Sechseck eingefügt ohne die eingefügten JPG-Daten zu ändern.
In der Vorschau (Bild 1) ist das Sechseck deshalb nicht zu sehen, erst im Bearbeitungsmodus (Bild 2).
Für das "Spektrum" in Bild 3 habe ich die gezeigten RGB-Zahlenwerte in eine RAW-Datei eingetragen.
Einen Ausschnitt des "Spektrums" in 1000% Darstellung zeigt Bild 4.
Bild 5 zeigt die entsprechenden RAW-Daten als Bild.
Anhänge
-
Exif-DatenScreenshot.jpg -
Exif-DatenScreenshot_2-g.jpg -
Exif-DatenSPEKTR-DG08 KOPIE-G.JPG -
Exif-Dateng1000%-SPEKTR08.jpg -
Exif-Daten1000%-gSPEKTR08-bm.jpg
Zuletzt bearbeitet:
Tiff ist nichts weiter als unkomprimierte Tabellen mit Farbwerten. Die Diskussion ist müßig.
Im RAW steckt mehr Bildinformation, ein größerer Dynamikumfang. Es wird das abgespeichert was vor der Nachbearbeitung in der Kamera vorliegt, somit ist es "roher" als ein jpg. Dass irgendwas damit schon gemacht wurde is ziemlich klar und hat damit auch nix zu tun.
Man diskutiert bei rohem fleisch ja auch nicht ob das nun noch roh ist wenn es mal ne woche abgehangen hat, oder ob es nur 2 sekunden nach dem keulen der Kuh roh ist.
Das RAW Format ist eine Art Grundzustand des Bildes, der Moment an dem man am meisten Infos hat.
Im RAW steckt mehr Bildinformation, ein größerer Dynamikumfang. Es wird das abgespeichert was vor der Nachbearbeitung in der Kamera vorliegt, somit ist es "roher" als ein jpg. Dass irgendwas damit schon gemacht wurde is ziemlich klar und hat damit auch nix zu tun.
Man diskutiert bei rohem fleisch ja auch nicht ob das nun noch roh ist wenn es mal ne woche abgehangen hat, oder ob es nur 2 sekunden nach dem keulen der Kuh roh ist.
Das RAW Format ist eine Art Grundzustand des Bildes, der Moment an dem man am meisten Infos hat.
Also müssen alle "Fotografen" die keine ironischen Anführungszeichen mehr vor ihrem Titel haben wollen, aufhören davon auszugehen. Sonst ist man kein Fotograf, sondern bleibt nur ein "Fotograf" …
Immerhin kann man sich bei den Olympus ORF Dateien die Tiff-Tags mit dem
AsTiffTagViewer auflisten lassen
http://www.awaresystems.be/imaging/tiff/astifftagviewer.html
(Programm installieren, ein *.orf in *.tif umbenen und mit astifftagviewer
öffnen)
Das klingt so, als ob Du zwischen Beiden (tiff<->raw) unterscheidest. Das musst Du nicht.
Re: Raw = Bildformat ähnlich TIFF, JPEG?
Entgegen weitverbreitetem Irrglauben ist TIFF genaugenommen gar kein Bildformat. Es ist ein Bildformat-Format. Also ein Metaformat – ein Format zur Definition von Bildformaten. Viele verschiedene Bildformate basieren technisch auf TIFF, darunter auch fast alle Rohdatenformate, inklusive DNG.
Entgegen weitverbreitetem Irrglauben ist TIFF genaugenommen gar kein Bildformat. Es ist ein Bildformat-Format. Also ein Metaformat – ein Format zur Definition von Bildformaten. Viele verschiedene Bildformate basieren technisch auf TIFF, darunter auch fast alle Rohdatenformate, inklusive DNG.
Natürlich muss man nicht, aber sinnvoll ist es schon – auch wenn die Dateiformate sich gleichen, gibt es doch wesentliche formale Unterschiede:
– bei TIFF ist festgelegt, welche Zahlenwerte Schwarz und Weiß entsprechen, die RAW-Formate halten sich nicht an diese Konvention (Werte unter dem Schwarz- oder über dem Weißwert können Fließkomma-Tiffs aber darstellen).
– als TIFF interpretiert ist das RAW eines Bayer-Sensors ein Graubild, die Farbinterpretation gemäß einer Bayer-Matrix ist nicht Teil des TIFF-Standards.
Siehe z.B. TIFF-Spezifikationen, v. 6.0.
Wichtiger ist aber die Bedeutung der Daten: RAW-Dateien stellen kein fertiges Bild dar, sondern nur Messergebnisse, die noch interpretiert werden müssen. Ein TIFF (oder ein JPEG) stellt eine Interpretation dar und legt im Prinzip genau fest, wie das Bild am Bildschirm oder beim Druck aussehen soll.
L.G.
Burkhard.
Ja, insofern kannst du die RAW-Daten zusätzlich zum normalen Bild in der TIFF-Datei ablegen. Sie werden dann von normalen Programmen, die TIFFs anzeigen, ignoriert. Ob jetzt ein TIFF-Container nur mit Zusatzdaten und ohne eigentliches Bild irgendwie noch den Spezifikationen entspricht., weiß ich nicht auswendig – jedenfalls würde ich das nicht mehr als TIFF-Bild bezeichnen.
L.G.
Burkhard.
WERBUNG