Gast_251461
Guest
Ich halte dagegen.
Gibt's dazu auch ne Begründung? Das systembedingte Rauschen ist nach der Aufnahme drin und bleibt drin, wie sollte sich das durch skalieren verbessern?
Gerald
-
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Rauschen bei Vollformat weniger?
- Themenersteller jusaca
- Erstellt am
Gibt's dazu auch ne Begründung? Das systembedingte Rauschen ist nach der Aufnahme drin und bleibt drin, wie sollte sich das durch skalieren verbessern?
Gerald
Genau und darum fehlt hieran:
Noch ein Punkt:
-> Bei gleicher Blende ist der Schärfeverlauf und damit Freistellung und Schärfentiefe unterschiedlich. Dies ist also ein etwas unglücklicher Vergleich.
Wenn man die Kamera mit dem größeren Sensor soweit abblendet das der Schärfeverlauf praktisch gleich ist, dann ist - bei gleicher Belichtungszeit - auch das Rauschen gleich (da man den ISO-Wert entsprechend erhöhen muss).
Die Behauptung das kleine Sensoren grundsätzlich mehr rauschen, ist also äquivalent zu der Behauptung, ein 85mm f/1.8 rauscht mehr als ein 85mm f/1.2. Falsch ist die Behauptung nicht, aber der Sachverhalt ist zu simpel beschrieben.
Gast_194966
Guest
Gast_251461
Guest
Sorry, zweimal alle Beiträge gelesen, aber mir erschliest sich nicht wie durch "runterrechnen" das Noise besser werden soll?
Gerald
Gast_194966
Guest
Grob gesprochen durch Mitterwertbildung. Denk Dir 100 gestreute Werte zwischen 0 und 10. Jetzt fasst Du je 10 beliebige in einem Mittelwert zusammen, die streuen dann viel weniger um den Mittelwert 5 als vorher die 100 Werte.
Gruß, Matthias
Gast_251461
Guest
Falsch! Gleicher Aufnahmewinkel => gleich viel Licht drauf, egal wie gross der Sensor ist!
Es kann nicht mehr Licht verteilt werden, als vorne 'reinkommt, d.h., als das, was das Objekt reflektiert, ergo beim grosseren Sensor ist die "Helligkeit pro Quadratmillimeter" sogar kleiner!!!
Der grösste Vorteil vom FF ist imho, dass die Aufnahme nicht mehr so stark vergrössert werden muss, wodurch die Aufnahmefehler (z. B. Rauschen) auch nicht mehr so auffällig sind!
Gast_194966
Guest
Auch nicht richtig: Bei gleicher Blende und unabhängig von der Brennweite (und natürlich bei einer gleichmäßig beleuchteten Szene) bekommt jedes Flächenstück des Sensors gleich viel Licht ab.
Gruß, Matthias
Gast_230839
Guest
Oder sagen wir's mal so:
meine EOS 350D hat nur 8 MP, die EOS 5D II hat ca. 21 MP. Zufällig ergibt das bei beiden die gleiche Anzahl von Pixel pro Flächeneinheit (weil 350D=Crop; 5D=FF).
Ich benutze ein FF-Objektiv.
Wenn ich Blende 8 einstelle, fällt auf jeden Pixel der 350D genauso viel Licht wie auf jeden Pixel der 5D.
Die 5D hat jedoch am Rand einige Pixel mehr. Auf die fällt auch Licht, bei meiner wird das Licht "weggecropped".
Nähmen wir mal an, jeder Pixel der 350D hätte dasselbe Rauschverhalten wie jeder Pixel der 5DII. (Wegen Flächenverbesserung usw. ist die Lichtmenge auf den 5DII-Pixel wahrscheinlich etwas größer, will ich aber mal vernachlässigen.)
In der 100%-Ansicht sollten beide Cams das gleiche Rauschverhalten zeigen.
Angeschaut auf einem Bildschirm mit 1000 x 1500 Pixeln werden jedoch wg. der oben beschriebenen Mittelung mehr 5DII-Pixel auf einen Bildschirmpixel gepresst und damit das Rauschen gemittelt --> unterdrückt; siehe Masi1157 heute um 14:49.
Und auf einem 13x18-Ausdruck passiert natürlich etwas ähnliches.
meine EOS 350D hat nur 8 MP, die EOS 5D II hat ca. 21 MP. Zufällig ergibt das bei beiden die gleiche Anzahl von Pixel pro Flächeneinheit (weil 350D=Crop; 5D=FF).
Ich benutze ein FF-Objektiv.
Wenn ich Blende 8 einstelle, fällt auf jeden Pixel der 350D genauso viel Licht wie auf jeden Pixel der 5D.
Die 5D hat jedoch am Rand einige Pixel mehr. Auf die fällt auch Licht, bei meiner wird das Licht "weggecropped".
Nähmen wir mal an, jeder Pixel der 350D hätte dasselbe Rauschverhalten wie jeder Pixel der 5DII. (Wegen Flächenverbesserung usw. ist die Lichtmenge auf den 5DII-Pixel wahrscheinlich etwas größer, will ich aber mal vernachlässigen.)
In der 100%-Ansicht sollten beide Cams das gleiche Rauschverhalten zeigen.
Angeschaut auf einem Bildschirm mit 1000 x 1500 Pixeln werden jedoch wg. der oben beschriebenen Mittelung mehr 5DII-Pixel auf einen Bildschirmpixel gepresst und damit das Rauschen gemittelt --> unterdrückt; siehe Masi1157 heute um 14:49.
Und auf einem 13x18-Ausdruck passiert natürlich etwas ähnliches.
jusaca
Themenersteller
Wow, mit soviel Feedback hatte ich nicht gerechnet, aber diese geniale Diskussion hat natürlich einen enormen Einblick mit vielen Details gegeben. War echt spannend zu lesen und ich bin wieder schlauer^^
Nur verstehe ich dann nicht, warum so ein riesen Geschrei um den "MP-Hype" gemacht wird, wenn das Rauschen durch Runterrechnen eh wieder verschwindet
Grüße
jusaca
Nur verstehe ich dann nicht, warum so ein riesen Geschrei um den "MP-Hype" gemacht wird, wenn das Rauschen durch Runterrechnen eh wieder verschwindet
Grüße
jusaca
Wow, mit soviel Feedback hatte ich nicht gerechnet, aber diese geniale Diskussion hat natürlich einen enormen Einblick mit vielen Details gegeben. War echt spannend zu lesen und ich bin wieder schlauer^^
Nur verstehe ich dann nicht, warum so ein riesen Geschrei um den "MP-Hype" gemacht wird, wenn das Rauschen durch Runterrechnen eh wieder verschwindet
Grüße
jusaca
Weils sonst für einige langweilig wäre und andere ihre Investition nicht mehr verteidigen könnten.
Sag ich doch, dass eine Kleinbildkamera bei ISO1000 soviel rauscht, wie eine Cropkamera bei ISO400. Und um genausoviel musst Du die Empfindlichkeit auch hochscheauben, um bei gleichen Bildwinkel und gleicher Belichtungszeit die gleiche Tiefenschärfe zu bekommen.
Mag sein, aber glaubst Du wirklich hier ist der rechte, es in aller Tiefe zu erklären?
Das haben auch andere schon besser gemacht, als ich es könnte:
klick
Ich hab das schon öfters verlinkt, tu es jetzt aber wieder, weil ich es als wirklich grundlegend erachte und die Lektüre jedem ans Herz legen kann, der sich für die Unterschiede bei Sensorformaten interessiert.
Nein, aber Du hast nur geschrieben, dass "bei gleicher Blende zwei bis dreimal soviel Licht auf den Sensor fällt" und kein Wort darüber verloren, dass die Bilder dann nicht gleich sind.
Die Antwort auf die Frage des TO ist nun mal nicht so einfach mit ja oder nein zu beantworten und soo tiefschürfend war meine Antwort ja auch nicht.
Ich habe jetzt nicht 100% alles gelesen, möchte mich aber trotzdem zu Wort melden.
Ich habe selbst lange versucht das zu recherchieren und die unzähligen Thrads und Beiträge zu diesem Thema gelsen.
Theoretisch ist das alles ja unendlich lang und breitgetreten und schön und wunderbar und "runter rechnen": kann das mal jemand etwas anschaulich und praxisnah erklären? Den es gibt Leute die darunter nicht allzuviel verstehen .
In der Praxis sieht es bei mir so aus, daß ich mit einer 5DMK II bei ISO 6400 Bilder machen kann, die ich mit meiner 500D mit ISO 1600 nicht hinbekomme. Soll heißen, die ISO 6400 Bilder rauschen weniger wie die ISO 1600 Bilder bei der 500D.
Die 500D ist in Sachen rauschen per Meiner Erfahrung nicht sooo viel schlechter wie die anderen Canon Crop Kameras, z.B.: 50D oder die 7D.
Mit der MK II kann ich im Studio eine höhere ISO Stufe wählen (200 o. 400) und immer noch brauchbare Bilder erhalten, was mit der 500D in der gleichen Konstellation nicht geht, bzw. die Bilder zu verrauscht werden.
In der Praxis liegen in vielen Anwendungsgebieten für mich ganze Universen zwischen der 500D und der MK II, was das Rauschen betrifft.
Jetzt schreit bestimmt gleich der Nächste "... 500D kann man doch nicht vergleichen ...". Die Ausgangsfrage war aber vergleich Crop / VF / Rauschen und für mich ist die 500D in diesem Kontext schon repräsentativ.
Laßt doch hier einfach mal Bilder sprechen. Anbei ein Beispiel von mir bei ISO 6400 mit der MK II ohne kamerinternes Entrauschen und ohne nachträgliches Entrauschen mit Software. Das ist aus meiner Praxis eine sehr repräsentative Lichtsituation für Rauschen. Das Bild wäre mit der 500D einfach nicht gegangen. Wenn ich das jetzt noch per EBV entrausche ...
Edit: Noch eine Info, ich wollte mit den gewählten Einstellungen eine möglichst große Tiefenschärfe erreichen. Aber weder das Bild noch die Einstellungen sollten jetzt zu Off-Topic diskussionen führen - finde ich.
Edit II: Noch ein Bild mit ISO 6400 ohne jedwegliches Entrauschen durch die Kamera oder durch Software.
Ich habe selbst lange versucht das zu recherchieren und die unzähligen Thrads und Beiträge zu diesem Thema gelsen.
Theoretisch ist das alles ja unendlich lang und breitgetreten und schön und wunderbar und "runter rechnen": kann das mal jemand etwas anschaulich und praxisnah erklären? Den es gibt Leute die darunter nicht allzuviel verstehen .
In der Praxis sieht es bei mir so aus, daß ich mit einer 5DMK II bei ISO 6400 Bilder machen kann, die ich mit meiner 500D mit ISO 1600 nicht hinbekomme. Soll heißen, die ISO 6400 Bilder rauschen weniger wie die ISO 1600 Bilder bei der 500D.
Die 500D ist in Sachen rauschen per Meiner Erfahrung nicht sooo viel schlechter wie die anderen Canon Crop Kameras, z.B.: 50D oder die 7D.
Mit der MK II kann ich im Studio eine höhere ISO Stufe wählen (200 o. 400) und immer noch brauchbare Bilder erhalten, was mit der 500D in der gleichen Konstellation nicht geht, bzw. die Bilder zu verrauscht werden.
In der Praxis liegen in vielen Anwendungsgebieten für mich ganze Universen zwischen der 500D und der MK II, was das Rauschen betrifft.
Jetzt schreit bestimmt gleich der Nächste "... 500D kann man doch nicht vergleichen ...". Die Ausgangsfrage war aber vergleich Crop / VF / Rauschen und für mich ist die 500D in diesem Kontext schon repräsentativ.
Laßt doch hier einfach mal Bilder sprechen. Anbei ein Beispiel von mir bei ISO 6400 mit der MK II ohne kamerinternes Entrauschen und ohne nachträgliches Entrauschen mit Software. Das ist aus meiner Praxis eine sehr repräsentative Lichtsituation für Rauschen. Das Bild wäre mit der 500D einfach nicht gegangen. Wenn ich das jetzt noch per EBV entrausche ...
Edit: Noch eine Info, ich wollte mit den gewählten Einstellungen eine möglichst große Tiefenschärfe erreichen. Aber weder das Bild noch die Einstellungen sollten jetzt zu Off-Topic diskussionen führen - finde ich.
Edit II: Noch ein Bild mit ISO 6400 ohne jedwegliches Entrauschen durch die Kamera oder durch Software.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_230839
Guest
Runterrechnen???
Jetzt muss ich mal alle diejenigen enttäuschen, die denken, bei einem 3-mal so großem Sensor könnte man den 3-fachen ISO-Wert nehmen.
Der einzelne Sensorpunkt ist selber rauschbehaftet (wg. der Photonen, die sporadisch ankommen; aufgrund seiner Temperatur, usw. er ist nämlich ein analoges Bauteil). Dann wird das Signal des Pixels noch verstärkt - je höher die ISO, desto größer ist diese - wiederum analoge - Verstärkung.
Das rauscht dann schon ganz schön!
Aber selbst ich als Elektroingenieur könnte das nie und nimmer ausrechnen, wieviel es mehr rauscht, wenn ich dem Pixel mehr Feuer mache... oder ob 3-mal soviel Feuer einen größeren Pixel vielleicht ziemlich kalt läßt in Vergleich zu einem 3-mal kleineren Pixel.
Kann man wahrscheinlich doch nur anhand von Bildern beantworten. Die Bilder müssen aber auch vergleichbar sein!
Jetzt muss ich mal alle diejenigen enttäuschen, die denken, bei einem 3-mal so großem Sensor könnte man den 3-fachen ISO-Wert nehmen.
Der einzelne Sensorpunkt ist selber rauschbehaftet (wg. der Photonen, die sporadisch ankommen; aufgrund seiner Temperatur, usw. er ist nämlich ein analoges Bauteil). Dann wird das Signal des Pixels noch verstärkt - je höher die ISO, desto größer ist diese - wiederum analoge - Verstärkung.
Das rauscht dann schon ganz schön!
Aber selbst ich als Elektroingenieur könnte das nie und nimmer ausrechnen, wieviel es mehr rauscht, wenn ich dem Pixel mehr Feuer mache... oder ob 3-mal soviel Feuer einen größeren Pixel vielleicht ziemlich kalt läßt in Vergleich zu einem 3-mal kleineren Pixel.
Kann man wahrscheinlich doch nur anhand von Bildern beantworten. Die Bilder müssen aber auch vergleichbar sein!
Ich glaub, dass eh niemand anzweifelt, dass mit der 5D mehr möglich ist.
Ich hab einmal 1,5 ISOStufen drunter mit der 550D gewählt, auch unentrauscht, sollte das irgendwie was aussagen Bild1.
Edit,- hab grad gesehen, dass ich da schon 20% weggecroppt habe.....deshalb noch ungecroppt dazu Bild2.
Mir fällt grad auf, dass die Schatten schon stark aufgehellt wurden.....
Vermutlich wenig zum Vergleich geeignet.
Dann, ISO3200, einmal mit Schattenaufhellung Bild3, einmal ohne Bild4.
Dann bin ich auch nicht zimperlich mit dem Schärferegler.....
vermutlich sagen die Bilder nicht viel aus, da spielen doch einige Faktoren eine Rolle....
Letztes ISO6400, bis auf Schärfe alle Regler auf Null Bild5.
Zumindest sind alle nicht entrauscht.
Ich hab einmal 1,5 ISOStufen drunter mit der 550D gewählt, auch unentrauscht, sollte das irgendwie was aussagen Bild1.
Edit,- hab grad gesehen, dass ich da schon 20% weggecroppt habe.....deshalb noch ungecroppt dazu Bild2.
Mir fällt grad auf, dass die Schatten schon stark aufgehellt wurden.....
Vermutlich wenig zum Vergleich geeignet.
Dann, ISO3200, einmal mit Schattenaufhellung Bild3, einmal ohne Bild4.
Dann bin ich auch nicht zimperlich mit dem Schärferegler.....
vermutlich sagen die Bilder nicht viel aus, da spielen doch einige Faktoren eine Rolle....
Letztes ISO6400, bis auf Schärfe alle Regler auf Null Bild5.
Zumindest sind alle nicht entrauscht.
Zuletzt bearbeitet:
AW: Runterrechnen???
Bei niedrigen ISO magst Du recht haben. Bei hohen ISOs liegt die Ursache für's Rauschen hauptsächlich in der statistischen Natur des Lichts selbst und nur weniger nicht in der Signalaufbereitung.
Dann kann man aber durchaus sagen, dass man z.B. bei einem 3-mal so großem Sensor den 3-fachen ISO-Wert nehmen kann.
Bei niedrigen ISO magst Du recht haben. Bei hohen ISOs liegt die Ursache für's Rauschen hauptsächlich in der statistischen Natur des Lichts selbst und nur weniger nicht in der Signalaufbereitung.
Dann kann man aber durchaus sagen, dass man z.B. bei einem 3-mal so großem Sensor den 3-fachen ISO-Wert nehmen kann.
Ich für mich bin zum Schluß gekommen, daß der Weg über die Theorie nicht zielführend ist, die Frage zu beantworten.
Da spielen einfach zuviele andere Faktoren eine Rolle, nicht zuletzt die Erfahrung mit dem verwendeten Equipment. Hierfür ein Beispiel: Ich habe hier im Forum schon oft die Empfehlung gelesen, bei Konzerten etc. etwas unterzubelichten und später in der EBV korrigieren. Inzwischen mache ich es anders herum, weil dunkler machen das Rauschen nicht verstärkt. Dabei darf man nütrlich nicht überbelichten.
Das Beispiel in der Reithalle ist sehr unterschiedlich zu meinem Beispiel beim Konzert, was die Lichtsituation und das Rauschpotential betrifft. Also wieder ein Umstand, der sich der Theorie entzieht.
Die Theorie (größe Sensorfläche u. Größe Pixel usw) ist bestimmt Richtungsweisend. Aber die Frage des TOs beantwortet das Theoretisieren unzureichend bis gar nicht. Praktische Beispiele, am Besten mit Vergleichsmöglichkeit, sollten den großen Teil der Informationen liefern, auf denen eine Schlußfolgerung basiert. Und diese Schlußfolgerung ist evtl. spezifisch für den jeweiligen Anwendungsbereich erforderlich und kann nicht unbegrenzt pauschal gelten.
Zu beachten ist sicher, dass sich schon was von der 500D zur 550D getan hat: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos550d/page28.asp
Das hat nichts mit OOC zu tun, sondern da ist bei hohen ISOs einfach mehr Info über, was durch Rechenkunst nicht herbeigerechnet werden kann.
Die 500D war meiner Meinung nach, der 450D, bei der ISO1600 schon grenzwertig war, näher, als es die 550D gegenüner der 500D ist. Da hat sich mehr getan.
Die Nachfolgerin der 5DMKII wird da, mit wiederum dann fortgeschrittener Technologie, einen Satz nach vorne machen und den Abstand wieder vergrößern.
Das hat nichts mit OOC zu tun, sondern da ist bei hohen ISOs einfach mehr Info über, was durch Rechenkunst nicht herbeigerechnet werden kann.
Die 500D war meiner Meinung nach, der 450D, bei der ISO1600 schon grenzwertig war, näher, als es die 550D gegenüner der 500D ist. Da hat sich mehr getan.
Die Nachfolgerin der 5DMKII wird da, mit wiederum dann fortgeschrittener Technologie, einen Satz nach vorne machen und den Abstand wieder vergrößern.
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