Rauscharme ISO Werte für EOS Kameras

[Nachthimmel]

Als mich das Rauschen der 7D das erste mal gestört hat, habe ich RAW betrachtet und Belichtungsoptimierung und Rauschunterdrückung waren auf Standard gestellt.
Die habe ich dann beide deaktiviert und seitdem stört mich nichts mehr.
Für mich wirken sich diese Einstellungen klar auf das RAW aus.
(Kann man aber in DPP zurücksetzen)

 

[S3300]

Mit was hast Du entwickelt? DPP oder z.B. LR? Bei DPP könnte ich mir gut vorstellen das die Rauschunterdrückung im RAW beachtet wird, bei Lightroom glaube ich nicht.
Grüsse

 

[DSLR-Canonier]

Kann mir nicht vorstellen, dass Canon das Raw dahingehend verändert (Rauschunterdrückung). Das müsste ja direkt bei der Aufnahme in der Kamera geschehen. Aber ich habe es nie getestet, da bei mir die ganzen "Bildverbesserungen" abgeschalten sind.

Und Adobe (LR/ACR) traue ich es nicht zu, dass sie das auslesen können. Die schaffen es ja nicht mal, das aktive AF-Felder einzublenden

 

[blacksh33p]

Habe eben mal mit meiner 650d die Methode des TO ausprobiert.
Ich bin dreimal die die Isowerte durchgegangen.

1. High-Iso und Langzeitrauschunterdrückung aus
2. High-Iso an und Langzeitrauschunterdrückung aus
3. Hgih-Iso aus und Langzeitrauschunterdrückung an

Die Unterschiede in den Dateigrößen sind im Bereich Iso 100 - 400 marginal (100-200 KB).
Im High-Iso-Bereich (25k) beträgt die Differenz ca. 7 MB zur vorigen Iso.

Fotografiert wurde natürlich nur in RAW. Betrachtet man Aufnahmen mit gleicher Iso aus den 3 Läufen ist eine Größenunterschied von bis zu 1 MB erkennbar.
Ich schließe für mich daraus, dass Canon definitiv die RAW-Dateien manipuliert. Das merkt man auch an den deutlich längeren Speicherzeiten bei aktivierter Rauschunterdrückung (steht auch in der Anleitung).

Fazit für mich für die 650d: Iso 100-400 liegen recht nah (280Kb) beieinander. Ab Iso 800 nimmt das Rauschen wahnsinnig zu. Das deckt sich aber auch mit meinen Erfahrungen. Wenn man Wert auf Details legt, liegt Iso 800 für mich schon außerhalb des Möglichen.

 

[S3300]

Habe eben mal mit meiner 650d die Methode des TO ausprobiert.
Ich bin dreimal die die Isowerte durchgegangen.

1. High-Iso und Langzeitrauschunterdrückung aus
2. High-Iso an und Langzeitrauschunterdrückung aus
3. Hgih-Iso aus und Langzeitrauschunterdrückung an

Die Unterschiede in den Dateigrößen sind im Bereich Iso 100 - 400 marginal (100-200 KB).
Im High-Iso-Bereich (25k) beträgt die Differenz ca. 7 MB zur vorigen Iso.

Fotografiert wurde natürlich nur in RAW. Betrachtet man Aufnahmen mit gleicher Iso aus den 3 Läufen ist eine Größenunterschied von bis zu 1 MB erkennbar.
Ich schließe für mich daraus, dass Canon definitiv die RAW-Dateien manipuliert. Das merkt man auch an den deutlich längeren Speicherzeiten bei aktivierter Rauschunterdrückung (steht auch in der Anleitung).

Fazit für mich für die 650d: Iso 100-400 liegen recht nah (280Kb) beieinander. Ab Iso 800 nimmt das Rauschen wahnsinnig zu. Das deckt sich aber auch mit meinen Erfahrungen. Wenn man Wert auf Details legt, liegt Iso 800 für mich schon außerhalb des Möglichen.

Falls das wetter mal ganz schlecht ist und dir furchtat langweilig sei sollte... Könntest Du mal 2 Bilder mit Lightrom entwickeln und die Crops hier einstellen? Also 1 mal mit alles ausgeschaltet und 1 mal eingeschaltet. Könnte es nicht sein dass das intergrierte JPEG für den Unterschied in der Grösse und Speicherzeit verantwortlich ist?
Und nein, ich kann es grad nicht selber testen... Komme erst in 2 Wochen zurück und in Caracas könnten sich DSLR schlecht auf die gesundheit auswirken

 

[blacksh33p]

Werd wahrscheinlich diese Woche keine Zeit finden, vielleicht Nächste.
Inwiefern selbst beim Crop der Unterschied zu erkennen sein wird wäre tatsächlich interessant....

*update* deswegen mach ichs lieber gleich

1. Iso 6400 - HighIso-Rauschunterdrückung aus - 26.079.069 Bytes
1. Iso 6400 - HighIso-Rauschunterdrückung an - 25.180.952 Bytes
1. Iso 25600 - HighIso-Rauschunterdrückung aus - 35.627.959 Bytes
1. Iso 25600 - HighIso-Rauschunterdrückung an - 34.447.173 Bytes

Als Rauschunterdrückungsstärke wurde Standard gewählt. Es handelt sich jeweils um 100% Crops als .png um Verfälschung durch Komprimierungsverluste zu eliminieren.

Zudem als Download die 4 Rawdateien als .zip-Datei, wenn jemand mit rumspielen will: [download]

Ob dies nun zur Klärung beiträgt bin ich mir nicht sicher *g

 

[Dilettant]

Hier für die 5D3:

Wie ist das mit euren Cam's, z.B. 5D Mk.III, 6D, 7D ?

Die Größen kenne ich jetzt nicht mehr, aber ich habe mal eine Reihe dunkler Fotos gemacht, um zu sehen, ob es ISO-Stufen gibt, die ich vermeiden sollte.

Dazu habe ich von 100 bis 12800 dunkle Bilder fotografiert, dann in Lightroom um 3EV aufgehellt (um das Rauschen deutlicher zu bekommen) und zusammengesetzt. Hab's sogar noch auf der Platte in meinem Müllordner gefunden und hänge es an.


Hab's nochmal fürs Forum verkleinern müssen, aber man sieht trotzdem noch, dass es keine Bänder guter/schlechter ISO mehr gibt wie zB bei der 7D.


Ah, hab die Größen doch noch zur Hand:

22.790.851 00100.cr2
23.144.039 00125.cr2
22.617.942 00160.cr2
22.859.577 00200.cr2
23.199.724 00250.cr2
22.714.152 00320.cr2
22.979.474 00400.cr2
23.398.425 00500.cr2
22.925.104 00640.cr2
23.241.145 00800.cr2
23.634.591 01000.cr2
23.444.257 01250.cr2
23.772.642 01600.cr2
24.196.795 02000.cr2
24.200.555 02500.cr2
24.651.700 03200.cr2
25.293.768 04000.cr2
26.020.380 05000.cr2
27.005.816 06400.cr2
27.998.776 08000.cr2
28.552.547 10000.cr2
29.807.103 12800.cr2

 

[hans_pr]

Holla,

super, danke für die Tests!

Fehlt eigentlich nur noch die 5D3.
Es ist schon irgendwie komisch: Die neueren Kameras ab der 5D2 scheinen alle eine leichte Vorliebe für ISO160 und ganzzahlige Vielfache davon zu haben.

Liegt das am Sensor, oder an der Firmware (Signalverarbeitung)?

Ich erinnere mich dunkel, daß die Leute von MagicLantern (glaub' ich) ewig und drei Tage an der FW der 5D Classic herum gedoktert haben ohne recht weiter zu kommen. Sie sagten, die 5D habe so einen komischen Codec, nicht kompatibel mit demjenigen der 5D2, ist aber schon ewig her seit ich das gelesen habe.

Leider funktioniert der Test nicht so recht mit Consumer Grade (APS-C) dSLR. Ich habe es selber bei meiner 550D probiert, kann aber manuell nur ganze ISO Stufen einstellen (während die ISO Automatik sehr wohl auf Drittelstufen zurück greift) und somit ist das Ergebnis wenig aussagekräftig (außer, daß bei steigenden ISO Zahlen auch das Rauschen größer wird ... hmpf).

Danke an alle!

Grüße,

Hans

 

[Dilettant]

Oh, mein Post galt der 5D3, das habe ich vergessen dazu zu schreiben.
Ich trag's mal nach.

 

[wumi]

Dieser Thread hat mich noch an diesen Artikel hier erinnert: http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/CanonRawScaling/CanonRawScaling.html. Dies als kleiner Hinweis, dass bei weit offener Blende die Kamera die Raw-Werte von sich aus skalieren kann, was auch wieder Unterschiede im Rauschen ausmachen kann.

Ach ja, zum eigentlichen Thema gibt es da auch etwas, falls von Interesse: http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/40DTest/40DTest.html, mit einer Erklärung, warum man gemessen "bessere" ISO-Stufen nicht überbewerten sollte. Edit: Wobei mir noch nicht ganz klar ist, warum die ISO-Stufen mit "Spitzen" mathematisch weniger Rauschen ergeben als die mit den "Lücken".

 

[maddypix]

Da ich heute nacht mal wieder nicht schlafen kann hab ich mir mal die Mühe gemacht und mit meiner 60D auch eine ISO Reihe mit den von Hans erwähnten Einstellungen aufgenommen. Ich hätte es nicht geglaubt wenn ich es nicht selbst ausprobiert hätte aber für meine Kamera scheint die Regel mit den ganzzahligen mehrfachen von 160 wie die Faust auf's auge zu stimmen (siehe anhang). Letztendlich bleibt bei mir aber immer noch ein restzweifel ob die unterschiedliche größe vll. doch etwas mit den eingebetteten jpeg vorschauen oder ähnlichem zu tun hat obwohl ich alles womit die kamera das bild verändern kann (autom. Belichtungskorrektur u.ä.) ausgeschaltet habe...

 

[Georgius]

Also bei einer Testreihe die ich schon lange gemacht habe zeigt sich das die 100er die besten sind und die 160er die schlechtesten. Bei der 5DMk1

 

[tewahipounamu]

Moinsen,

Dieser Thread hat mich noch an diesen Artikel hier erinnert: http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/CanonRawScaling/CanonRawScaling.html. Dies als kleiner Hinweis, dass bei weit offener Blende die Kamera die Raw-Werte von sich aus skalieren kann, was auch wieder Unterschiede im Rauschen ausmachen kann.

Der Beitrag scheint mir zumindest eine gute Erklärung, warum wir praktisch alle diese Geradenstückchen in den Dateigrößenkurven haben: Der Verlauf ist ja jeweils ziemlich genau linear von 160 bis 250 ISO, dann wieder von 320 bis 500 usw. (lediglich bei Hans 5D sieht das Bild etwas anders aus). Das liegt dann anscheinend daran, dass diese ISO-Werte gar nicht wirklich existieren, sondern schlicht durch Berechnung zu entstehen scheinen.

 

[Burton1224]

Hallo,

die von 'tewahipounamu' aufgeworfenen Fragen sind durchaus berechtigt und ich habe mich das Meiste davon schon selber gefragt.

Wenn beide Lichtquellen (Objektiv + Okular) verschlossen sind, dann spielt die Wahl der Verschlußzeit und Blende nur eine untergeordnete Rolle. Nennenswerte infrarote Einstreuungen sind nur zu befürchten, wenn ganz ohne Objektiv ausgelöst wird (also nur Gehäusedeckel drauf - manche Kamera läßt sich ja trotzdem auslösen).

Man muß diese "Testreihe" nicht unter Laborbedingungen durchführen, denn alles was uns interessiert sind reale Ergebnisse, wie sie uns auch draussen vor Ort begegnen, und wenn ein Objektiv bedingt IR durchlässig ist, dann vermittelt uns das eine umso praxisbezogenere Tabelle.

Ich habe natürlich sämtliche extra Rauschunterdrückungsmaßnahmen ausgeschaltet, insbesondere für High-ISO und lange Verschlußzeiten. Sehr wahrscheinlich könnte man genauso gut auch nur 1 sec lang belichten. Die kleine Blende (trotz des Deckels) soll wohl zusätzlich IR Anteile reduzieren, weshalb f/5.6 oder f/8 in diesem Fall weniger gut geeignet sind, da sie mehr IR-Licht im Verschlußzyklus durchlassen würden.

Die Hauptsache ist dabei ja, daß wir "nichts" fotografieren, also offiziell keine Struktur im Bild haben. Jeglicher Datenanstieg kann nur von Rauschen verursacht worden sein. Wie auch immer, es ist gut zu wissen daß die 6D ähnliche Eigenschaften und bevorzugte ISO Werte aufweist wie die 5D Mark II (N*160). Vielen Dank für die Mühe !

Grüße,

Hans

Nun so wie ich das gelesen habe, hat keiner den Test bei der 6D gemacht und der Test sollte auch total anders ausfallen. Denn wenn man normale Bilder vergleicht sieht man, dass die 6D rauscharme ist.

 

[Burton1224]

Nun das Thema ist wissenschaftlich sicher spannend aber fotografisch gesehen sinlos. Aber um wirklich aussagekräftige Test zu machen müsste man jede Cam in dem selben Raum testen. Denn man braucht die selbe Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Es müssten sehr viele Sachen beachtet werden, zwischen jedem Foto müsste die Cam abgeschaltet werden um sie wieder auf Raumtemperatur zu haben etc.!

Nun ich wünsche euch viel Erfolg bei euren Fotos und denkt dran ein bisschen mehr Zeit fürs Fotografieren zu verwenden bringt bessere Bilder als solche Test zu machen.

Gruss

 

[Gast_194966]

Aber um wirklich aussagekräftige Test zu machen müsste man jede Cam in dem selben Raum testen. Denn man braucht die selbe Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Es müssten sehr viele Sachen beachtet werden, zwischen jedem Foto müsste die Cam abgeschaltet werden um sie wieder auf Raumtemperatur zu haben etc.!

Das ist nun allerdings Quatsch. Hier sollen keine absoluten und zwischen Kameras vergleichbaren Messwerte gefunden werden (und was bedeutet die Größe einer Raw-Datei denn schon?), sondern nur bei je 1 Kamera die Lage der lokalen Maxima und Minima. Es soll auch nicht das thermische Rauschen bestimmt werden (dafür bräuchte man viel längere Belichtungszeiten), sondern das Ausleserauschen. Dafür ist die Methode vollkommen ausreichend.
Tatsächlich würde ich mir die Mühe allerdings auch nicht machen. Die Messwerte findet man auch anderswo. Und da diese Minima und Maxima nur bei niedrigen ISO und also ohnehin hoher Dynamik existieren, dürfte die praktische Relevanz nur mäßig sein.


Gruß, Matthias

 

[Georgius]

Es geht ja nicht darum welche Kamera rauschfreier ist, sondern darum das die 5D zB bei ISO160 viel mehr rauscht als bei ISO200 und sogar bei ISO250. Also ist es besser ISO 200 zu verwenden als ISO160.
Bei der mk2 und mk3 scheint es so, daß das Grund-ISO 160 ist und die 1/3-Schritte errechnet werden und zwar zumindest bei der 5D mk1 aus den darunterliegenden ganzen ISO.

 

[fensterlgucker]

Es geht ja nicht darum welche Kamera rauschfreier ist, sondern darum das die 5D zB bei ISO160 viel mehr rauscht als bei ISO200 und sogar bei ISO250.

Wem das rauschen einer 5D bei Iso 160 stört, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen

 

[tewahipounamu]

Moinsen,

wie schon mehrfach seit der ersten Seite dieser Diskussion gesagt: Es geht hier überhaupt nicht um photographische Relevanz. Ich vermute auch, dass man den Unterschied zwischen ISO 160, 200 und 250 selbst mit allerbestem Willen nicht sehen kann.

Was allerdings wohl der Mehrzahl der Diskutanten in dieser Diskussion neu war (auch wenn es sich um keine neue Erkenntnis handelt, sondern schon 2008 auf der von Wumi verlinkten Seite publiziert wurde), ist der Umstand, dass Canon in fast allen Kameras lediglich mit ganzen ISO-Werten zu arbeiten scheint und die Zwischenstufen einfach per Berechnung erstellt werden. Das (auf Grundlage der Dateigrößen ermittelte) scheinbar geringere Rauschen bei ISO 160 ist also vermutlich gar keines, sondern lediglich ein durch die Skalierung entstandenes Phänomen.

Zumindest ich (und ich denke, auch der ein oder andere Teilnehmer an der Diskussion hier) wusste das vorher nicht, sondern habe das erst durch die Daten der anderen Teilnehmer in Verbindung mit den hilfreichen Links anderer Teilnehmer gelernt. In verschiedenen publizierten Messergebnissen sieht man nur die ganzen ISO-Stufen, so dass sich aus ihnen diese Erkenntnis nicht ablesen lässt. Bei Bill Claff hingegen sieht man die charakteristischen Kurvenverläufe bei verschiedenen EOSsen; dort habe ich sie allerdings erst im Nachhinein bemerkt, da sie aufgrund der von ihm gewählten Skalierung der Graphen nicht bei allen Kameras so auffallen.

Wenn davon irgendetwas photographisch relevant ist, dann höchstens, dass man die Zwischenwerte bei Canon einfach vergessen kann und die ISO-Werte einfach nur in ganzen Stufen einstellt. Darüber hinaus ist lediglich noch interessant, dass Canon (und vielleicht auch andere Hersteller) uns hier seit Jahren feinere Einstellmöglichkeiten vorgaukelt als die Kameras tatsächlich haben. Der Rest der Diskussion hier ist Erkenntnisinteresse – und etwas lernen zu wollen, habe zumindest ich noch nie als Fehler begriffen, unabhängig davon, ob das Erlernte für irgendetwas wichtig oder zu gebrauchen ist. Das mögen andere anders sehen, aber die sollten in der Lage sein, diese Diskussion einfach zu ignorieren. (Übrigens habe ich am Wochenende wegen dieser Diskussion nicht etwa weniger Zeit mit Bildern verbracht, sondern den Fernseher ausgeschaltet gelassen )

 

[Georgius]

Halte es schon für interessant das bei mk2 u. 3 sich sichtlich die Grundiso auf 160 geändert hat.