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Rat gesucht!

milo_schwalmtal

Themenersteller
Hallo zusammen,

derzeit bin ich auf der Suche nach mir selbst. :rolleyes:

Im Ernst. Derzeit besitze ich:
- ein EF-S 18-55 IS, gute Qualität, manchmal komische Farben,
- ein 75-300 III, ein Schönwetterglas , aber brauchbar und
- ein Sigma 50mm EX 2.8 DG Macro für meine Uhren, als häufig drauf weil schön scharf!
- die Kamera ist eine 1000D mit Firmware 1.07.

Insgesamt sind mir die 50mm zu lang für Landschaft und Architektur. Das 18-55 ist mir nicht scharf genug.

Folgende Objektive habe ich deshalb getestet:
- Canon EF-S 18-135mm IS 3.5-5.6, soweit gut, aber auch nicht sehr viel besser als das 18-55, nur schwerer und eine Naheinstellgrenze von 45 cm,
- Sigma 18-125mm 3.8-5.6 OS HSM, etwas besser als das 18-135 aber sehr starke Randabschattungen, tw nur aufgeblendet sinnvoll, aber kurze Naheinstellgrenze,
- Sigma 18-50, 2.8-5.6 DC OS, war nicht wirklich eine Alternative zu dem Kit 18-55 weil auch die Lichtstärke keinen Qualitätsgewinn gebracht hat,
- Tamron 17-50mm, 2.8 VC, ok, preislich interessant, aber bei 17mm und Offenblende grottenschlecht. Da bringt einem die Lichtstärke nicht wirklich was. Ich weiss nicht was Ihr für 17-50 Linsen von Tamron habt, aber die Bilder aus dem Beispielthread hätte ich mit dem getesteten Glas NIEMALS hinbekommen. (Zum Tamron kann ich gerne kann ich die Bilder im Beispielbilderthread posten).
- das Canon 17-85mm von einem Freund hatte ich kurz dran, aber es war auch keine Offenbarung und nicht lichtstark genug.

Da ich eine ziemlich unruhige Hand habe würde ich gerne was lichtstarkes bzw was mit Stabilisator nehmen. Bin auch ein Freund von OOC ohne große Nachbearbeitung. Derzeit denke ich darüber nach doch wieder ein Canon 18-135 oder Sigma 18-125 zu erstehen, weil da die Kompromisse am wenigsten stark waren. Vor allem das Sigma ist preislich interessant, muss aber vermutlich (wie mein anderes Sigma auch) justiert werden. :rolleyes:

Ich würde halt gerne was im WW-Bereich haben, dass ich immer drauf lassen kann. Natürlich habe ich es auch gerne scharf! Allerdings bin ich kein L-Klasse-Typ was meine finanziellen Mittel anbelangt.

Vllt kann mir ja einer von Euch bei meiner Entscheidung helfen.

Was ich fotografiere? Einfach alles! Viel Uhren (Marko), viel Personen Indoor (Porträt), Urlaub wenn geht, Gebäude und Landschaften, Tiere. Einzig Sport und Akt ist nicht mein Ding.

Wahrscheinlich muss ich doch wieder eine Kompaktkamera erstehen ...

Danke für Eure Mithilfe! :top:

Gruß :D Milo
 
Hallo zusammen,

- Tamron 17-50mm, 2.8 VC, ok, preislich interessant, aber bei 17mm und Offenblende grottenschlecht. Da bringt einem die Lichtstärke nicht wirklich was. Ich weiss nicht was Ihr für 17-50 Linsen von Tamron habt, aber die Bilder aus dem Beispielthread hätte ich mit dem getesteten Glas NIEMALS hinbekommen. (Zum Tamron kann ich gerne kann ich die Bilder im Beispielbilderthread posten).

Da ich eine ziemlich unruhige Hand habe würde ich gerne was lichtstarkes bzw was mit Stabilisator nehmen. Bin auch ein Freund von OOC ohne große Nachbearbeitung. Derzeit denke ich

Morgen Milo,

also ich kann nur für mein Tamron 17-50 ohne Stabi reden und das ist super
scharf. Und zwar auch schon ab Offenblende. Hat sogar das Canon-Pedant
von meinem Nachbarn geschlagen. Die VC Version hab ich schon häufiger
gelesen, daß es nicht ganz so gut sein soll. Allerdings so schlecht kann ich
mir das auch nur schwer vorstellen. Aber da Du ja selber sagst eine unruhige
Hand zu haben, kann das auch durchaus damit zusammen gehen. Ohne
Beispiele und die Exifdaten läßt sich dazu keine Aussage treffen.

Gruß Andreas
 
Oje ich sehe schon, da wirst du ganz schön viel Rat bekommen - in jede Richtung. Das grundsätzliche Problem bei deinem Vorgehen ist, dass du ganz viele qualitativ gering bis mittelwertige Objektive mit einem optisch überaus gelungenen Billigkit vergleichst, welches zudem auch gerade im WW seine Stärke hat. In dem Bereich wirst du es nur mit recht teuren Mitteln schlagen können und das auch nur knapp. Du hast hier eine unrealistische Erwartungshaltung, weil du fälschlicherweise davon ausgehst, dass das 18-55 IS optisch deutlich minderwertig ist. Daher können dich die gewählten Alternativen auch nicht begeistern.

Ganz ehrlich die ganzen 18-125 oder 18-135 oder 18-200 sind optisch keinen Deut besser als dein 18-55 IS, wenn dieses in Ordnung sein sollte, sondern eher im Gegenteil. Gerade im WW ist das 18-55 IS schon recht gut.

Das 17-85 und das Tamron 17-50 VC sind im WW mittig recht gut, aber müssen gut abgeblendet werden, um an den Rändern nachzuziehen und selbst dann kommen sie kaum mit dem 18-55 IS Kit mit.

Das Tamron 17-50 ohne VC ist am Rand besser als das mit VC, wäre also für scharfen WW die bessere Wahl. Aber auch hier wirst du keinen riesen Sprung nach vorne machen, außer bei der Lichtstärke. Dies ist vielleicht deine beste Option, aber halt ohne Stabilisator.

Ein Sigma 18-50, 2.8-5.6 DC OS ist mir nicht bekannt, aber ich denke du meinst das Sigma 18-50, 2.8-4.5 DC OS. Das kämpft ebenso am Rand.

Wenn dir das 18-55 IS Kit im WW nicht reicht, dann gibt es dafür 3 Gründe:

1. es ist defekt
2. es liegt an dir oder deiner Arbeitsweise
3. es mangelt ggf etwas an Kontrast (kannst du per EBV am PC rein bringen oder im Picture Style der Kamera für JPGs ein wenig anheben)

Stell Beispiele ein und wir können dir mehr dazu sagen. Keine Bange wir finden dich schon. ;)

Grüße

TORN
 
Zuletzt bearbeitet:
Folgende Objektive habe ich deshalb getestet:
.
.
.
Da ich eine ziemlich unruhige Hand habe würde ich gerne was lichtstarkes bzw was mit Stabilisator nehmen.

Bleiben noch drei Möglichkeiten:

Sigma 17-70 2.8-4 OS
Sigma 17-50 2.8 OS
Canon EF-S 17-55 2.8 IS

Die beiden letzteren schon ein gutes Stück teurer als die bisher getesteten. Das 17-70 wäre vielleicht noch einen Versuch wert.

Wenn du dich mit den Ergebnissen garnicht anfreunden kannst, musst du zwangsläufig über Festbrennweiten nachdenken. Möglichkeiten (im preiswerten Bereich) wären das Samyang/Walimex 14mm 2.8 mit wirklich unglaublicher Auflösung, aber vollmanueller Bedienung (ist aber eigentlich kein Problem) und entweder das Canon EF 35/2 oder das Sigma 30/1.4 als Zwischenstep zum 50er.
 
Hallo zusammen,

danke für Eure Antworten!

@Andreas
So oder so ähnlich habe ich es auch schon gehört. Ich habe da mal ein paar Beispielbilder vom Tamron 17-50 in den Anhang gepackt! :mad:

@Torn
Soweit habe ich noch gar nicht gedacht. Das 18-55 schätze ich nicht als minderwertig ein und vor allem innen mit Blitz habe ich tw. sehr gute Ergebnisse erzielt. Ich stelle gleich noch Beispiele ein. Meine besser Hälfte meint übrigens auch, dass ich "einen an der Waffel habe". Sie drückt es halt etwas deutlicher aus als Du. Und damit sei Dir nichts unterstellt! :)
Selbstverständlich meinte ich das Sigma 18-50 2.8-4.5. Hatte mich vertippt. :o

@Notorischernörgler
Hübscher Name. :) Das 17-70 käme sicherlich noch für einen Test in Frage. Aber ich glaube, dass Torn wohl leider Recht haben wird. Die Erwartungshaltung bei mir ist vermutlich zu groß. Und ohne Geld in die Hand zu nehmen ...
 
Die beiden Sigmas sind im WW insgesamt nicht schärfer - eher das Gegenteil - und das Canon spielt gerade mal ein ganz klein wenig davor je nach Blende. Dafür hat es aber den besseren Kontrast und nettere Farben und kostet 800 Euro.

Bei 50mm sieht die Sache schon etwas anders aus, aber da hast du bereits dein Sigma Makro. Bei 50mm kann das Kit vom Kontrast schon etwas flau sein und auch die Schärfe ist hier nicht mehr maximal. Aber dafür hast du ja dein Sigma.

Grüße

TORN
 
Also beim ersten Bild stimmt was nicht. Das 2. ist etwa erwartungsgemäß. Abblenden auf 4 oder 5.6 hätte dir hier knackigere Bilder beschert. Das 3. ist auch erwartungsgemäß. Bei 33mm und Blende 2.8 im Nahbereich ist halt schon recht viel außerhalb der Fokusebene und das erklärt den "unscharfen" Gesamteindruck.

Stell doch mal was vom Kit ein bei 18-30mm, mit dem du nicht zufrieden bist. Den Bereich 50mm betrachte ich mal weniger, weil du hier eh dein Sigma Makro hast für den Fall der Fälle.

Grüße

TORN
 
Zum einen, die Verschlußzeiten sind alle ziemlich grenzwertig. Wenn man
nicht geübt ist, hilft Dir hier auch der Stabi nicht weiter.

Das erste Bild könnte ich nicht mit sicherheit sagen was die Ursache für
die Unschärfe ist. Beim zweiten dagegen sieht es garnicht so schlecht
aus mit der Schärfe. Find es eigentlich ganz gut bei Offenblende.

Der Karton ist eigentlich klar. Das Bild ist scharf. Und zwar genau dort
wo der AF den meisten Kontrast gefunden hat. An der linken Kartonecke.
Bei dem geringen Abstand und Offenblende liegt der Schärfebereich bei
nur wenigen Zentimetern. Du hattest alle Meßfelder aktiv wenn ich das
richtig deute. Hab allerdings kein EOSUtility installiert.

Ich kenne den Stabi vom 17-50 nicht aber ich hatte das 18-270 mal
für einige Tage und der Stabi brauchte ne ewigkeit bis der am Arbeiten
war. Wenn der also noch nicht fertig war als Du ausgelöst hast. Aber
nur reine spekulation.

Ich denke für meinen Teil, das das Tamron OK ist, Du aber noch üben müßt.

Gruß Andreas
 
Hallo zusammen,

@Andreas
Das mit dem Üben glaube ich auch. Aber nach 2000 Aufnahmen mit einer 350D, ca. 8.000 Aufnahmen mit der 1000D und ca. 15.000 mit einer Powershot A95 denke ich, dass ich genug geübt habe... :D Gut das ist ein neues Objektiv und das will Aufmerksamkeit. Aber die geposteten Aufnahmen stellen mich in keinster Weise zufrieden. Nicht gegen das Kit-Objektiv!

@Torn
Da hast Du mich erwischt! :o:o Entweder habe ich bereits alles aussortiert oder aber es gibt nichts wirklich schlecht oder nichts was man mit EBV schnell hin bekommen würde, sofern das Motiv lohnt. Zwei Aufnahmen sind übrig geblieben, das dritte Bild ist wie gewünscht. Es existieren noch weitere Bilder, aber da sind Personen drauf die ich nicht ungefragt veröffentlichen will.
Was will ich denn? Ein bischen mehr Lichtstärke / Schärfe und ein bischen mehr Zoom.... :confused:

Danke für Eure Antworten!

Gruß :D Milo
 
@Andreas
Sorry nochmal. Aber die Verschlusszeiten finde ich eigentlich nicht grenzwertig. Dafür sollte mir der Stabi, die Lichtstärke und die kurze Brennweite unterstützen.

Langsam denke ich, dass ich wirklich "einen an der Waffel" habe ... :confused:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne dir zu nahe treten zu wollen habe ich schon noch das Gefühl, dass du ein wenig Übung vertragen könntest :evil:

Die letzten drei Bilder:
1. ISO 200 bei strahlendem Sonnenschein?
2. Ab ca. Blende 8 werden die meisten Objektive in Sachen Schärfe wieder schlechter
3. Sind die Bilder, sofern man das bei dieser größe beurteilen kann, durchaus scharf

Die ersten drei Bilder:
beim ersten scheint die Schärfeebene irgendwo zu sein.
beim zweiten stimmt die Schärfe absolut! Der Sessel vorne ist scharf, danach wirds auf Grund der Offenblende sehr schnell unscharf... Welches AF-Feld hast du benutzt?
beim dritten stimmt die Schärfe auch... nur liegt die Schärfeebene imho vor dem Karton... hier wieder die Frage welches AF-Feld? Hast du dich nach dem fokusieren nach hinten bewegt (unbewusst)?
 
Hallo Cirex,

Du darfst mir gerne zu nahe treten. :D Das mit dem Üben war so gemeint, dass ich schon ein bischen ge-übt habe, aber nicht automatisch besser geworden bin damit.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen habe ich schon noch das Gefühl, dass du ein wenig Übung vertragen könntest :evil:

Die letzten drei Bilder:
1. ISO 200 bei strahlendem Sonnenschein?
2. Ab ca. Blende 8 werden die meisten Objektive in Sachen Schärfe wieder schlechter
3. Sind die Bilder, sofern man das bei dieser größe beurteilen kann, durchaus scharf

Die ersten drei Bilder:
beim ersten scheint die Schärfeebene irgendwo zu sein.
beim zweiten stimmt die Schärfe absolut! Der Sessel vorne ist scharf, danach wirds auf Grund der Offenblende sehr schnell unscharf... Welches AF-Feld hast du benutzt?
beim dritten stimmt die Schärfe auch... nur liegt die Schärfeebene imho vor dem Karton... hier wieder die Frage welches AF-Feld? Hast du dich nach dem fokusieren nach hinten bewegt (unbewusst)?

Das mit der ISO ist ein Einstellfehler von mir gewesen, den ich erst nachher am Rechner bemerkt habe. :mad:

Die letzten drei Bilder:
1. s.o.
2. Das ist eine Tatsache die ich so noch nicht kannte.
3. Das dritte ja, die anderen im RAW vorliegenden Bilder nicht.

Die ersten drei Bilder:
1. AF in der Mitte zwischen Couch und Wand
2. AF auf der weissen Lampe
3. AF mittig auf dem Foto vom Karton. Die Frage mit der unbewussten Bewegung war nicht ernst gemeint, oder?

Danke für Deine Meinung!

Gruß :D Milo
 
3. AF mittig auf dem Foto vom Karton. Die Frage mit der unbewussten Bewegung war nicht ernst gemeint, oder?

Milo,

ich denke schon, dass das ernst gemeint ist!
wie ich das so schätze:
- 40cm Bildbreite
- 33mm Brennweite entspricht Öffnungswinkel von ungefähr 26 grad
- nach Abstand = (Bildbreite/2)/tan(Öffnungswinkel/2)
ergibt sich ein Abstand von ca. 41cm

Tiefenschärferechner fragen: 1.53 cm DOF

ergo - Bewegung ist ein nicht auszuschließender Grund für nen Fokusfehler!


Gr. Micha
 
2. Das ist eine Tatsache die ich so noch nicht kannte.

Dazu gibt es z.B. Testseiten wie photozone.de, da kannst du für jedes Objektiv nachsehen, bei welcher Blende sie die beste Leistung bringen...

Die ersten drei Bilder:
1. AF in der Mitte zwischen Couch und Wand
2. AF auf der weissen Lampe
3. AF mittig auf dem Foto vom Karton. Die Frage mit der unbewussten Bewegung war nicht ernst gemeint, oder?

Wenn das richtige AF-Feld verwendet wurde, so wundert es mich doch, dass die Schärfeebene soweit daneben liegt... doch prinzipiell ist das Objektiv scharf...

Die Frage mit der unbewussten Bewegung war durchaus ernst gemeint. Bei großen Offenblenden und nahen Motiven ist die Schärfentiefe sehr gering... ist mir bei Portraitfotos leider oft genug passiert, dass z.B. die Augen dann doch nicht scharf waren... :mad:

edit: Danke MichaF für die Berechnung!
 
Deine Beispiele zeigen aber, dass du nicht umsonst her gekommen bist, also am ende des Thread ein paar nützliche Dinge wieder mit nach Hause nehmen kannst. ;)

Wie gesagt bei deiner ersten Serie ist bei Bild 1 was schief gelaufen und Bild 2 und 3 scheinen völlig erwartungsgemäß. Lichtstarke Objektive liefern grundsätzlich bei Offenblende nicht die maximale Schärfeleistung. Blendest du sie aber auf vergleichbare Blenden zu lichtschwachen Objektiven ab, dann sieht das für gewöhnlich ganz gut aus. Grundsätzlich kann man sagen, dass Objektive so 1-2 Blenden abgeblendet sehr gute Ergebnisse liefern. Daher liefern 2.8er Zooms ab 4 oder 5.6 sehr gute Ergebnisse und dein Kit so bei 5.6-8. Die große Offenblende ist für Freistellung des Motivs gedacht oder wenn das Licht nicht ausreicht, um etwas abblenden zu können.

Am Crop greifen ca. ab Blende 11 so genannte Beugungseffekte, die sich negativ auf die Schärfe auswirken. Bis Blende 11 kannst du eigentlich immer ganz gut arbeiten. Blende 16 am Crop braucht man eigentlich höchst selten wenn überhaupt. Dein Kit ist bei Blende 8 rundheraus beim Optimum.

Zu deiner 2. Serie. Da kämpfst du mit mehreren Problemen, die auch mit einem anderen Objektiv nicht zu lösen sind. Zum einen ist pralle Mittagssonne. Darunter leiden die Kontraste und du hast keine Schatten, die dem ganzen etwas Struktur verpassen. Zudem sind die Bilder 1+2 klar überbelichtet. -1 Belichtungskorrektur hätte eher die restlichen Details gerettet, aber bei dem Licht ist halt kein Superbild zu machen. Ob ISO 100 oder 200 ist schnick-schnack. 200 war halt nur nicht notwendig. Bis ISO 400 an einer Canon DSLR brauchst du dir eigentlich nie großartig Gedanken zu machen. Darüber hinaus fehlt den Bildern ein wenig Nachschärfung.

Grüße

TORN
 
@MichaF
Danke für die Berechnung!

@Cirex
Dazu gibt es z.B. Testseiten wie photozone.de, da kannst du für jedes Objektiv nachsehen, bei welcher Blende sie die beste Leistung bringen...
Ja. Das mache ich aber in der Regel nicht, weil ich denke, dass ich mich den ganzen Tag schon mit genug Technik auseinander setzen muss. ;)
Aber ich werde mich trotzdem da mal umsehen. Danke für den Hinweis!

@Cirex + MichaF
Mein Kommentar zu der unbewussten Bewegung war durchaus ernst gemeint. Wenn ich mich unbewusst bewegt habe, was ja nach Euren Berechnungen wohl vorkommen kann, dann habe ich das unbewusst gemacht und bin mir im Nachhinein dessen nicht bewusst. ;-) Haarspalterei. :)

Irgendwie denke ich immer noch, dass wenn ich ein Motiv fixiert habe, das Ganze in meinem Sucher scharf abgebildet wird, ich möglichst zügig auf den Auslöser drücke, dass dann die Aufnahme auch in Ordnung ist. Da spielen sicher noch weitere Faktoren eine Rolle wie AL, Blendenöffnung, Kamerahaltung etc. etc.

Dann drücke ich das mit dem Tamron anders aus: Ich mag es nicht, weil der Schärfebereich dieses Objektivs überall liegt, nur nicht da, wo ich will bzw es gerne hätte. :) Das kann durchaus an mir liegen, aber dann passen wir da nicht zusammen.

Die anderen getesteten Objektive waren zumindest in der Lage zu erkennen was ich vor hatte....

Gruß :D Milo
 
@Thorn
Wieder was gelernt, danke! Es war schon sehr hell. Aber dann hat man meist eine Sonnenbrille auf und sieht die Anzeigen im Sucherbild nicht richtig. Die bessere Hälfte will weiter. Also vermutlich zu schnell auf den Auslöser gedrückt wo man es bei vorher getätigter Überlegung besser gelassen hätte. Da sitzt der Fehler mal wieder hinter der Kamera ... :o

Das mit dem verfügbaren Licht habe ICH mir ausgedacht um meine Verwacklungen zu minimieren. Da habe ich mich dann mit dem zusätzlichen Stabi auf der sicheren Seite gewähnt ...

Und die Wohnzimmerbilder sind mit dem Kit jederzeit um Klassen besser, auch bei Offenblende. Dafür brauche ich dann kein lichtstarke Objektiv, dass dann bei OB schwächelt. Speziell das Tamron.

Ich bin zwar jetzt "a bisserl" weiter. Aber eine Entscheidung habe ich dadurch nicht treffen können. Merde!

Gruß :D Milo
 
Anbei mal eine deiner "Katastrophen" in korrigierter Form (Belichtung, Kontraste, Weißabgleich, Schärfe). Mit entsprechenden Kamraeinstellungen und richtiger Belichtung hättest du es etwa so auch aus der Kamera holen können. Für das schwierige Licht kann das Objektiv aber wirklich nichts. Ich persönlich wäre bei dem Bild für einen quadratischen Zuschnitt, um die unerwünschten Motivteile zu entfernen und den Blick auf die Rambla zu konzentrieren, aber auch dann wird kein gutes Bild draus. ;)

Da hast du ja schon eine wichtige Erkenntnis getroffen: 2.8er Zooms sind dann gut, wenn man sie richtig einsetzt. Ein 4er Zoom oder 4.0-5.6 ist fürs einfache Draufhalten besser geeignet. Daher eignen sich diese auch gut als Kits. :D

Grüße

TORN
 
Zuletzt bearbeitet:
@Torn (sorry, nicht Thorn :o )

Danke für die Bearbeitung! Du verwendest Photoshop?

Da hast du ja schon eine wichtige Erkenntnis getroffen: 2.8er Zooms sind dann gut, wenn man sie richtig einsetzt. Ein 4er Zoom oder 4.0-5.6 ist fürs einfache Draufhalten besser geeignet. Daher eignen sich diese auch gut als Kits.

Tja, Ich sehe es schon kommen: Mit meiner Kompakten habe ich zumindest in Teilen besser "Schnappschüsse" gemacht. Vllt sollte ich dann doch wieder ins Lager der Kompakten wechseln. Aber dann würde ich sicherlich einiges vermissen? Keine Ahnung.

Welche der von mir genannten Linsen ist Eurer Meinung nach denn am Besten im WW Bereich zu nutzen. Bei Offenblende. :)

Das SIGMA macht mir immer mehr Spass, aber ich muss bei Gebäuden so weit nach hinten laufen, was leider nicht immer möglich ist. Deshalb mag ich die 17-18 mm schon sehr ... Vllt soltle ich doch mal nach einer WW Festbrennweite schauen...

Heute ist nicht mein entscheidungsfreudigster Tag. *seufz*

Gruß :D Milo
 
@Torn (sorry, nicht Thorn :o )

Danke für die Bearbeitung! Du verwendest Photoshop?

Ich verwende zu 99% Lightroom 3 Schiebereglerchen (bis vor Kurzem LR 1, auch ok). Photoshop ist mir zu viel Arbeit. Das hält nur her um weiße Rahmen um die Bildchen zu zaubern. ;)

Ich denke für dich ist das Kit schon ok oder alternativ das Tamron 17-50 2.8 ohne VC. Das ist offen schon gut und wird bei Blende 4 rundheraus knackig scharf. Also im AV-Modus auf Blende 4 stellen und drauf halten. Ggf. Belichtung etwas korrigieren. Und natürlich den verwendeten Picture Style anpassen, so dass die Ergebnisse gleich richtig für dich aus der Kamera kommen. Kontrast +1, Schärfe +4, Farben +1. Das sollte dir entgegenkommen.

Leider gibt es keine UWW-Festbrennweite, die so richtig zu deinen Anforderungen passen wollen. Da ist das Tamron am nächsten dran und auch das Kit nicht wirklich viel schlechter.

Grüße

TORN
 
Zuletzt bearbeitet:
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