Randnotiz zum Foveon Sensor...

[knipskurt]

Auch wenns hier eigentlich OT ist,- ich meinte, wenn ein Bild in PS geöffnet ist, wird bei der Bildgröße x mal y auch noch der Wert Pixel/Zoll angezeigt. Dementsprechend wird das Bild im Fenster größer angezeigt, wenn wie bei der Sigma dort 180 steht, während bei anderen Kameras dort zB 250 Pixel/Zoll steht. Diese Werte sind wohl vom Hersteller vorgegeben. So unterscheiden sie sich bei all meinen Kameras. ZB. wird so in PS das eine Bild mit 180 Pixeln/Zoll in 50% auf meinem Monitor mit 1600X1200 Pixeln angezeigt, während das mit 250Pixeln mit 33% angezeigt wird, weil nicht mehr in das Fenster passt.

Na ok...

 

[2dhifi]

photoshop zeigt pixel so an wie sie am bildschirm erscheinen, die dpi sind nur für umrechnungszecke gedacht - wenn du ein bild das mit 300 dpi gespeichert ist öffnest, das 1000x1000 pixel bemisst, dann wird das genau so groß sein, als wenn du ein 1000²px bild öffnest, das mit 72dpi einstellung gespeichert ist. Da wird nix skaliert oder sonst was.

 

[Trayloader]

Kurt -

exakt genau so ist es, und hier ist der Knackpunkt.

Ganz einfacher Test für alle:
versucht mal folgendes solltet Ihr Photoshop o.ä. und einen guten Inkjet haben:

Zwei leere A3 Seiten erstellen.
1x mit 180DPI
1x mit 300DPI

Dann entwickelt Ihr in SPP ein sauberes SD14/DP1 Bild und gebt es in Orginalgrösse (nicht doppelte Grösse) aus.
Dies hat dann 180DPI wie von Sigma angestrebt.

Die wiederum dann im PS öffnen.
Dann kopiert ihr dieses Foveon Bild jeweils 1x in die leere 300DPI, und 180DPI Seite.Schön zentrieren, damit aussenrum der Rand gleichmässig weiss ist.
Bei der 180er Seite ist die Grösse schon fast bis zum Rand reichend, beim 300DPI A3 wirds dann interessant.
Hier zeigt sich das mini Orginal, es ist weniger als halb so gross wie die
A3 300DPI Seite.
Wenn Ihr nun das ganze Foveon Bild grosszieht, damit es die Grösse der
A3/180DPI Datei bekommt INTERPOLIERT Ihr bereits das Bild.Der Photoshop rechnet Euch das Bild ergo bei 300DPI grösser.
Es ist ja nicht mehr Information drin (Auflösung), sondern es wird nur aufgeblasen, damit es in unsere Testseite passt.

Und nun wirds spannend:
Beide A3s nun ausdrucken,maximale Fotoqualität.

Dann beurteilen.

Das 300er Bild ist WESENTLICH besser, allerdings interpoliert.
man sieht bereits in den feinsten Strukturen (Äste, etc.), die NICHT
im 0°,45°, oder 90° Winkel stehen, Aliasing treppen.
Der Foveon Klassiker.
Das Bild ist wirklich schön, auch klassisch Foveon, aber Euch muss nun klar sein,daß die kamera von sich aus immer nur das kleine 300DPI Bildchen gebracht hätte, während die (gerne verglichene) 5D ohne jeglich Interpolation das ganze bei 300DPI sauber, ohne hochziehen, ausgefüllt hätte.

As simple as that.
Wer jetzt noch behauptet, mit minimalstem Aufwand mal eben locker Plakatwände drucken zu können, schwindelt entweder, kennt sich nicht sonderlich aus, oder zieht einfach alles durch ein Interpolationsprogramm.

Mir bricht es das Herz, daß ich den Chip bis heute nicht für Jobs einsetzen kann.
Die Farbwiedergabe, Klarheit und der Dynamikumfang suchen nämlich sondergleichen.
Bleibt eben nur das schöne Hobby in A4.

 

[2dhifi]

das passt ja auf keine kuhhaut

 

[teebaum]

welches ist kamera x, welches kamera y?

obwohl es scheinbar in diesem thread nur darum geht, einander gegenseitig mit dreck zu bewerfen, löse ich das ganze mal auf:

kamera x (bild 1 & 2): sigma sd14
kamera y (bild 3 & 4): pentax k20d

eigentlich sollte das jeder sofort bemerken, der ein klein wenig mit beiden kameratypen (bayer / foveon) gearbeitet.
markant sind für mich hier mE diese stärken & schwächen ersichtlich:

1. die sigma rausch deutlich mehr in den dunklen partien (gut sichtbar auf dem schwarzen lautsprecher.
2. die sigma hat mehr reserven in den lichtern (lampen, reflektionen, hellere partien auf den teppichvorhängen). die verschiedenen lichtqualitäten stimmen genauer mit der realen situation überein. alles in allem hat die sigma etwas mehr dynamik
3. trotz höherem rauschen bei der sd14 sind mehr details sichtbar, vorallem in den blautönen, aber auch sonst. die typenbezeichnung auf dem schwarzen lautsprecher ist noch knapp lesbar, bei der pentax nicht mehr. somit zeigts sich auch, dass die 14mb-foveon erstaunlich problemlos mit den 14mb bayer mithalten können!
4. die sigma hat die deutlich bessere kantenschärfe. beim sigmabild sind die schriften auf dem bildschirm deutlicher konturiert, man erkennt noch das lochgitter vor der membran des kleinen blauen lautsprechers & das metallnetz beim ventilator (unter dem tisch)
5. weniger farbsättigung der sigma, vorallem bei den grüntönen. hier liegen beide kameras etwas daneben, die sigma stimmt ein bischen besser. bei höheren iso's lässt die sättigung der sigma deutlich nach

was ist nun besser?
mE kann man mit beidem leben...

noch zur skalierung: der crop bei der sigma ist 100%, bei der k20d mit sikypix runtergerechnet.
die ganzen bilder sind mit silkypix auf die forumsauflösung runtergerechnet.
gewandelt (tif's auf jpeg) habe ich mit picassa, da dieses program so effizient die exif's killt

man kann nun lange herumargumentieren, was man bei welchem bild mit welcher nachbearbeitung hätte herausholen können. ich habe bewusst so wenig wie möglich gemacht, einzig die belichtung wurde in silkypix beim k20d-bild leicht angehoben (0.2 blenden) & die übersteuerung in den lichtern wieder "gerettet", zudem habe ich das k20d in silkypix etwas geschärft (soviel wie es geht ohne sichtbare schärfungsartefakte)... es soll niemand denken, ich versuche die pentax hier schlecht aussehen zu lassen (dann hätte ich den vergleich mit iso100 gemacht!). zudem interessierte mich selber, wann welche kamera wie gut abschneidet, ich möchte ja meine beiden systeme ideal einsetzen!
das resultat überraschte mich keinesfalls, genau so schätzte ich die stärken und schwächen der beiden systeme ein. selbst wenn alle nach einem foveon mit mehr pixeln schreinen; eigentlich mag er mit einer bayer-14mb bei realen motiven mithalten!

 

[Trayloader]

Du hast ja Recht!

Wenn Threads gehijackt werden, wie in diesem Fall, muss man dagegenhalten.

Zum den Bildern:

was ich sehr interessant finde, SIGMA scheint das bessere Objektiv zu haben.
Randschärfe ist voll da.

Was war nochmal das andere Modell,SLR, ach ja 15MP.
Und Zoom?

 

[teebaum]

Du hast ja Recht!

Wenn Threads gehijackt werden, wie in diesem Fall, muss man dagegenhalten.

Zum den Bildern:

was ich sehr interessant finde, SIGMA scheint das bessere Objektiv zu haben.
Randschärfe ist voll da.

Was war nochmal das andere Modell,SLR, ach ja 15MP.
Und Zoom?

tamron 18-250 vs. sigma 18-200
brennweite ca. 50mm (kb)

 

[Gast_51960]

Kurt -

exakt genau so ist es, und hier ist der Knackpunkt.

Ganz einfacher Test für alle:
versucht mal folgendes solltet Ihr Photoshop o.ä. und einen guten Inkjet haben:

Zwei leere A3 Seiten erstellen.
1x mit 180DPI
1x mit 300DPI

Dann entwickelt Ihr in SPP ein sauberes SD14/DP1 Bild und gebt es in Orginalgrösse (nicht doppelte Grösse) aus.
Dies hat dann 180DPI wie von Sigma angestrebt.

Die wiederum dann im PS öffnen.
Dann kopiert ihr dieses Foveon Bild jeweils 1x in die leere 300DPI, und 180DPI Seite.Schön zentrieren, damit aussenrum der Rand gleichmässig weiss ist.
Bei der 180er Seite ist die Grösse schon fast bis zum Rand reichend, beim 300DPI A3 wirds dann interessant.

...exakt genau Sch...dreck ist das ! Das Bild einer K20D hat 3872 x 2592 Bildpunkte interpoliert, das der SD14 / DP1 hat 2640 x 1760 Bildpunkte nicht interpoliert.

Das ist die Grundlage und von der aus kannst Du jetzt Deine Ausgabeformate in PPI oder DPI unter Berücksichtigung des Ausgabemediums rechnen lassen, in RGB, CMYK 4 / 6 / 8 oder 12 Farben oder wie immer es beliebt (wobei der Drucker weit mehr als 180 / 240 / 300 DPI auf´s Papier bringt und bei der Drucktechnik noch ganz andere Faktoren zum Tragen kommen).

Nur mal so zur Klarstellung. Vielleicht erst mal schlau machen und dann posten.

http://etv.epson-europe.com/de/product_demo/photo.html

http://etv.epson-europe.com/de/product_demo/large_format_printers.html

http://www.epson.de/internetLive/dc.../EDG_Product_Model_StylusPro7880_DE.inter.jsp

http://www.epson.de/internetLive/dc...EDG_Product_Model_StylusPro11880_DE.inter.jsp

Gruss,

Browny.

 

[Gast_1228776220]

3. trotz höherem rauschen bei der sd14 sind mehr details sichtbar, vorallem in den blautönen, aber auch sonst. die typenbezeichnung auf dem schwarzen lautsprecher ist noch knapp lesbar, bei der pentax nicht mehr. somit zeigts sich auch, dass die 14mb-foveon erstaunlich problemlos mit den 14mb bayer mithalten können!

Auch wenn Du diese Fragen von mir bestimmt wieder als nervig empfindest: Bist Du sicher, daß der Unterschied nicht vielleicht durch die unterschiedliche Leistung der Objektive kommt? Hast Du Blendenreihen gemacht, um die jeweilig optimale Leistung des Objektivs zu bestimmen? Wie hast Du fokussiert - ist ein falscher Fokus ausgeschlossen?

 

[2dhifi]

Auch wenn Du diese Fragen von mir bestimmt wieder als nervig empfindest: Bist Du sicher, daß der Unterschied nicht vielleicht durch die unterschiedliche Leistung der Objektive kommt? Hast Du Blendenreihen gemacht, um die jeweilig optimale Leistung des Objektivs zu bestimmen? Wie hast Du fokussiert - ist ein falscher Fokus ausgeschlossen?

auf jeden fall sind die objektive an den gezeigten ergebnissen schuld- ich hätte allein wegen dem blassen grün der pflanzen und des rauschens auf die sd14 getippt, das kenne ich auch recht gut vom eigenen gebrauch iso400 ist irgendwie schon fast unbrauchbar. Ich mag die sd14 und das foveon konzept, aber 14MP mit scharfem objektiv sind die 5"echten" nicht gewachsen. In dem Vergleich zeichnet das tamron zu weich. Ich kann's nur gebetsmühlenartig wiederholen 8-12 Bayer MP kann man zum Vergleich heranziehen, je nach situation. Und das sind auch die Modelle die 2006-2007 kursierten - nun bald 2009 ist der betagte x3 einfach nicht mehr wettbewerbsfähig, ich hoffe da kommt bald ein Nachfolger mit 8-10 echten MP.

 

[teebaum]

Auch wenn Du diese Fragen von mir bestimmt wieder als nervig empfindest: Bist Du sicher, daß der Unterschied nicht vielleicht durch die unterschiedliche Leistung der Objektive kommt? Hast Du Blendenreihen gemacht, um die jeweilig optimale Leistung des Objektivs zu bestimmen? Wie hast Du fokussiert - ist ein falscher Fokus ausgeschlossen?

ich habe von jedem foto etwa 10 stück geschossen und aussortiert. es ist kein fokusproblem und keines des objektivs.
ich kenne die objektive & ich weiss, dass mein tamron 18-250 erstaunlich gut ist bez. schärfe, da kann ich dir einige beispiele zeigen. ich hatte das tamron auch gegen sigma's 17-70, mein pentax fa43 und das cosina 100 macro verglichen. es liegt nicht am objektiv.
ich weiss auch, dass das sigma 18-200 eigentlich eher das weichere objektiv ist & bei offeneren blenden im weitwinkligen bereich schlicht schlecht!
zum schärfepunkt: schau mal an, was alles scharf (oder eben nicht so grandios scharf) ist... es liegt nicht an einem fehlfokus! es liegt auch nicht an verwackeln, das müsste bei der sigma ja eher heikel sein (kein antishake). nein, es liegt auch nicht am antishake, ich habe mit und ohne fotografiert.
zudem: das ergebniss entspricht exakt meinen erfahrungen mit beiden systemen!
ich habe die pentax übrigens auch schon mit der oly e-410 und der pentax k10d verglichen, sie ist definitiv detailreicher und "schärfer" durch die höhere pixeldichte & die möglichkeit, den fokus für jedes objektiv zu justieren... wenn du willst findest du im pentax-unterforum einige meiner vergleiche.

 

[teebaum]

auf jeden fall sind die objektive an den gezeigten ergebnissen schuld- ich hätte allein wegen dem blassen grün der pflanzen und des rauschens auf die sd14 getippt, das kenne ich auch recht gut vom eigenen gebrauch iso400 ist irgendwie schon fast unbrauchbar. Ich mag die sd14 und das foveon konzept, aber 14MP mit scharfem objektiv sind die 5"echten" nicht gewachsen. In dem Vergleich zeichnet das tamron zu weich. Ich kann's nur gebetsmühlenartig wiederholen 8-12 Bayer MP kann man zum Vergleich heranziehen, je nach situation. Und das sind auch die Modelle die 2006-2007 kursierten - nun bald 2009 ist der betagte x3 einfach nicht mehr wettbewerbsfähig, ich hoffe da kommt bald ein Nachfolger mit 8-10 echten MP.

ich kenne meine objektive ziemlich gut & wenn du willst, nehme ich auch gerne mein sehr scharfes fa43 bei blende 8 (dort geben sich die objektive am wenigsten bez. schärfe) und stelle es gegen das lumpige sigma suppenzoom. das ergebniss wird sich kaum ändern!

 

[Gast_1228776220]

ich habe von jedem foto etwa 10 stück geschossen und aussortiert. es ist kein fokusproblem und keines des objektivs.
...

Ich habe die 100%-Ansichten der beiden Bilder noch einmal vergrößert, siehe Anhang - links das Bild aus der Sigma, rechts das Bild aus der Pentax.

http://muenx.net/img/_ext_link/teebaum.jpg

Bei A sehe ich einen sehr dunklen Rand, den ich bei B nicht sehe - bist Du sicher, daß Du nicht vielleicht die falsche Datei nachgeschärft hast? Du schreibst ja, daß Du die aus der Pentax leicht geschärft hast. Auch bin ich nach einigen Experimenten der Meinung, daß das Bild aus der Sigma größtenteils nicht mehr Details enthält, sondern lediglich höhere Konturenschärfe - mit Ausnahmen, wie etwa die kleinen Lautsprecher, wo in den Membranen bei der Sigma noch ein Rest von Struktur zu sehen ist. Etwas Nachschärfen bringt das Bild aus der Pentax in Bezug auf die Konturenschärfe auf das Niveau der Sigma - siehe aber auch meine vorherige Frage, ob Du vielleicht versehentlich das falsche Bild geschärft hast.

Bei C und D sehen wir recht starke Farbfehler, die wir beim Bild aus der Sigma nicht sehen. Diese kannst Du auch sehr schön im linken großen Lautsprecher sehen. Das spricht nicht gerade für das Objektiv.

Das ist jetzt wirklich echtes Pixel Peeping - aber so richtig schlüssig finde ich Deine Ergebnisse nicht (und das liegt nicht nur daran, daß ich persönlich Bayer-Kameras vorziehe ).

 

[teebaum]

Ich habe die 100%-Ansichten der beiden Bilder noch einmal vergrößert, siehe Anhang - links das Bild aus der Sigma, rechts das Bild aus der Pentax.

Bei A sehe ich einen sehr dunklen Rand, den ich bei B nicht sehe - bist Du sicher, daß Du nicht vielleicht die falsche Datei nachgeschärft hast? Du schreibst ja, daß Du die aus der Pentax leicht geschärft hast.

Bei C und D sehen wir recht starke Farbfehler, die wir beim Bild aus der Sigma nicht sehen - das spricht nicht gerade für das Objektiv.

Das ist jetzt wirklich echtes Pixel Peeping - aber so richtig schlüssig finde ich die Ergebnisse nicht.

nene,ich habe bestimmt nicht das falsche nachgeschärft!

hier ein beispiel, das mit der festbrennweite fa43 (ein limited!) an der pentax gegen das 28-70 an der sd14 ist! hier kann wohl niemand mehr behaupten, die pentax sehe wegen dem objektiv schlecht aus!
man sieht dann auch schon ganz hübsch, wie das 28-70 bei der schärfe am rand nicht mehr mit der festbrennweite mitkommt.
ich würde mir mal die schrift auf der aromat-dose anschauen...

nachtrag: das pentaxbild wurde nachgeschärft bis an die grenze, wo sichtbare artefakte auftraten. zudem wurde es 0.3 blenden aufgehellt (die pentax belichtet etwas konservativer) und der kontrast erhöht (noch etwas zu wenig), um näher an der sigmabild heran zu kommen. die leicht andere mischung von neonlicht/blitz führt natürlich zu etwa anderen farben, die reflektionen dürften aufgrund des etwa kleineren abstandes objektiv/blitz kommen.

 

[lumischa]

... bist Du sicher, daß Du nicht vielleicht die falsche Datei nachgeschärft hast?

kommt mir auch so vor.
so,wie die bilder jetzt aussehen,gefällt mir das pentax in bezug auf die details und die kanten besser,jedenfalls in der 300% ansicht der crops.
im detail präsentieren sich die x-pics gruselig.deswegen auch mein verdacht der überschärfung.
auch die farben sind bei der pentax im detail ruhiger und ausgewogener ohne jedoch irgendetwas wegzulassen.bei sehr großer ansicht generiert die sigma zwar mehr undefinierte farbklekse,die aber nicht eine höhere auflösung widerspiegeln.
der foveon spielt seine stärken bei gutem licht aus,da wird er teilweise der pentax überlegen sein.
aber bei al und daran hat wohl offensichtlich auch der kleine blitz nicht wirklich was geändert(zu wenig ausgeleuchtet,anteil des umgebungslichtes zu hoch)und auch noch iso 400 wird die sigma jeder aktuellen bayer-cam unterlegen sein.würde ich jedenfalls mal so die vermutung anstellen.
grüße

 

[Gast_1228776220]

nene,ich habe bestimmt nicht das falsche nachgeschärft!

Was ich auch nicht verstehe - warum sind Deine Testmotive in der großen Ansicht gleich groß in den jeweiligen Bildern? Die Pentax liefert doch 4672 x 3104 Pixel, während die Sigma 2640 x 1760 Pixel liefert. Du mußt doch eines der jeweiligen Bilder umgerechnet haben, entweder das aus der Sigma vergrößert oder das aus der Pentax verkleinert, also vergleichen wir gar nicht 100%-Ansichten...

 

[teebaum]

kommt mir auch so vor.
so,wie die bilder jetzt aussehen,gefällt mir das pentax in bezug auf die details und die kanten besser,jedenfalls in der 300% ansicht der crops.
im detail präsentieren sich die x-pics gruselig.deswegen auch mein verdacht der überschärfung.
auch die farben sind bei der pentax im detail ruhiger und ausgewogener ohne jedoch irgendetwas wegzulassen.bei sehr großer ansicht generiert die sigma zwar mehr undefinierte farbklekse,die aber nicht eine höhere auflösung widerspiegeln.
der foveon spielt seine stärken bei gutem licht aus,da wird er teilweise der pentax überlegen sein.
aber bei al und daran hat wohl offensichtlich auch der kleine blitz nicht wirklich was geändert(zu wenig ausgeleuchtet,anteil des umgebungslichtes zu hoch)und auch noch iso 400 wird die sigma jeder aktuellen bayer-cam unterlegen sein.würde ich jedenfalls mal so die vermutung anstellen.
grüße

ich habe ganz bestimmt NICHT das falsche bild geschärft
vielleicht seht ihr einfach nicht das, was ihr euch wünscht zu sehen?
dass im zweiten vergleich die pentax weniger abfällt ist auch nachvollziehbar, hier gibts wirklich ein ungleichgewicht bez. der objektivqualitäten.
wenn ihr das beim ersten bild glaubt, müsste das sigma 18-200 besser sein als das tamron 18-250 (ich habe wirklich ein gutes erwischt, es ist schärfer als alle zooms, die ich je an einer pentax hatte inkl da*16-50)... alle, die beide objektive kennen, würden aber wohl eher das tamron als schärfer bezeichnen.

 

[teebaum]

Was ich auch nicht verstehe - warum sind Deine Testmotive in der großen Ansicht gleich groß in den jeweiligen Bildern? Die Pentax liefert doch 4672 x 3104 Pixel, während die Sigma 2640 x 1760 Pixel liefert. Du mußt doch eines der jeweiligen Bilder umgerechnet haben, entweder das aus der Sigma vergrößert oder das aus der Pentax verkleinert, also vergleichen wir gar nicht 100%-Ansichten...

das pentaxbild ist runtergerechnet mit silkypix... habe ich doch geschrieben!
aber du meintest doch immer, dass ein bayer-bild gleich scharf wird wie ein foveon-bild, wenn man es auf die gleiche grösse skaliert!
wir können das spielchen aber gerne auch mal umgekehrt machen und ich skaliere das sigmabild rauf!

 

[Gast_51960]

...so,wie die bilder jetzt aussehen,gefällt mir das pentax in bezug auf die details und die kanten besser,jedenfalls in der 300% ansicht der crops. ...

... 300% am Bildschirm ...

 

[Gast_51960]

...wir können das spielchen aber gerne auch mal umgekehrt machen und ich skaliere das sigmabild rauf!

...mach´Dir die Mühe nicht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Die Sigma hat nur 4,7MPixel.

Wenn Du weiter machst wird der Nächste Dir auch Markenfetischismus oder Schlimmeres unterstellen.

Gruss,

Browny.