Randnotiz zum Foveon Sensor...

[teebaum]

Ich habe die 100%-Ansichten der beiden Bilder noch einmal vergrößert, siehe Anhang - links das Bild aus der Sigma, rechts das Bild aus der Pentax.

http://muenx.net/img/_ext_link/teebaum.jpg

Bei A sehe ich einen sehr dunklen Rand, den ich bei B nicht sehe - bist Du sicher, daß Du nicht vielleicht die falsche Datei nachgeschärft hast? Du schreibst ja, daß Du die aus der Pentax leicht geschärft hast. Auch bin ich nach einigen Experimenten der Meinung, daß das Bild aus der Sigma größtenteils nicht mehr Details enthält, sondern lediglich höhere Konturenschärfe - mit Ausnahmen, wie etwa die kleinen Lautsprecher, wo in den Membranen bei der Sigma noch ein Rest von Struktur zu sehen ist. Etwas Nachschärfen bringt das Bild aus der Pentax in Bezug auf die Konturenschärfe auf das Niveau der Sigma - siehe aber auch meine vorherige Frage, ob Du vielleicht versehentlich das falsche Bild geschärft hast.

Bei C und D sehen wir recht starke Farbfehler, die wir beim Bild aus der Sigma nicht sehen. Diese kannst Du auch sehr schön im linken großen Lautsprecher sehen. Das spricht nicht gerade für das Objektiv.

Das ist jetzt wirklich echtes Pixel Peeping - aber so richtig schlüssig finde ich Deine Ergebnisse nicht (und das liegt nicht nur daran, daß ich persönlich Bayer-Kameras vorziehe ).

interessant!
beim schwarzen rand tippe ich auf den schattenwurf durch das blitzen.
so massive ränder entstehen wohl kaum durchs schärfen!
bei b auf die ralativ starken ca's des tamrons, bei c kann ich nicht sagen, obs etwa andere reflektionen sind (abstand blitz/objektiv), ca's oder farbfehler..bei d tippe ich auf die lavalampe

bez. detailreichtum: können wir uns darauf einigen, dass man etwas andere details sieht?
dass du selber von ähnlichem detailreichtum sprichst, ist ja bereits entgegen der landläufigen meinung, dass die sd14 mit den 14mb-kameras der konkurenz mithalten kann!

 

[teebaum]

...mach´Dir die Mühe nicht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Die Sigma hat nur 4,7MPixel.

Wenn Du weiter machst wird der Nächste Dir auch Markenfetischismus oder Schlimmeres unterstellen.

Gruss,

Browny.

warum auch?
ich hätte nicht beide systeme, wenn nicht jedes seine stärken hätte!
die pentax kann mehr, ist praktischer, vielseitiger und weniger rauschanfällig.
die sigma ist eine zicke und braucht viel mehr einarbeitungszeit & speichert langsam, bei gutem licht jedoch...

 

[Gast_51960]

..., bei gutem licht jedoch...

...eben drum . Habe übrigens, wahrscheinlich aus den gleichen Gründen, ebenfalls diese Markenkombination (über die Firma hier). Solltest Du zufällig noch einen alten Pentax Zwischenringesatz (ohne Blendenhebel) haben - der funktioniert auch an der Sigma und mit ihm, zumindest im Makrobereich hervorragend, auch die manuellen Pentaxobjektive, ohne dass man sie verändern muss.

Gruss,

Browny.

 

[Gast_1228776220]

das pentaxbild ist runtergerechnet mit silkypix... habe ich doch geschrieben!

Übersehen...

aber du meintest doch immer, dass ein bayer-bild gleich scharf wird wie ein foveon-bild, wenn man es auf die gleiche grösse skaliert!

Meine Aussage war und ist, daß eine Bayer-Kamera mit 8-10 mp ähnlich viele Details liefert wie die SD14. Ich habe nie behauptet, daß ein Bild aus einer Bayer-Kamera in 100%-Ansicht genauso gut aussieht wie das aus einer Foveon-Kamera - kann es prinzipbedingt auch gar nicht.

wir können das spielchen aber gerne auch mal umgekehrt machen und ich skaliere das sigmabild rauf!

Das wäre sinnvoll. Die Pentax kann doch ihren Vorteil in der Auflösung nicht ausspielen, wenn Du die Bilder auf das Niveau der SD14 herunterskalierst. Mit diesem Ansatz könntest Du doch auch eine SD14 mit einem 60 mp Mittelformat-Rückteil vergleichen und behaupten, daß die SD14 zu 1-2 % des Preises die gleiche Leistung liefert...

bez. detailreichtum: können wir uns darauf einigen, dass man etwas andere details sieht?

Nö, solange Du die Bilder aus der Pentax für den Vergleich auf die Auflösung der SD14 herunterskalierst, können wir uns nur darauf einigen, daß dieser Ansatz nicht gut ist.

...mach´Dir die Mühe nicht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Die Sigma hat nur 4,7MPixel.

Wenn Du weiter machst wird der Nächste Dir auch Markenfetischismus oder Schlimmeres unterstellen.

Wäre es nicht vielleicht doch möglich, daß Du Deine unsachlichen und polemischen Einwürfe unterdrückst?

 

[teebaum]

also, nun raufskaliert!
die k20d 100% und die sd14 mit spp mit auflösung 14mb exportiert und dann ein 100%crop
objektive wieder zugunsten der pentax (pentax festbrennweite fa43 limited gegen sigma 28-70 ex)

 

[FelixW]

hast du da die sd14 datei zu stark geschärft vor dem skalieren?

 

[motionride]

Jetzt kommen wir der Sache schon naeher.

Nur, aufgrund des schlechten Interpolationsalgorithmus muss die Sigma natuerlich schlechter aussehen, da SPP nur den Bikubischen Filter unterstuetzt und keine Rücksicht auf feine miteinander verknuepfte Details legt.
Ein fraktaler oder Spline basierter Algorithmus kann da noch einiges rausholen, wenn auch nicht mehr Details zeigen, aber immerhin bleiben die Kantenkontraste erhalten und Treppenstufen effekte werden geglaettet.

Mein persoenlicher Favorit ist uebrigens Alienskin Blow Up 2, welches in der neuesten Version auch die Option bietet natuerliche Texturen/Strukturen nicht einfach so "glattzubuegeln" sondern diese Strukturen als solche erhaelt.

Ist uebrigens ein Hybridalgorithmus, welcher Bikubisch, Spline und Fraktalberechnungen beinhaltet.

Sollte jeder mal ausprobieren, es gibt eine Testversion auf der Webseite von Alienskin.

Gruss,

Jan

 

[Gast_1228776220]

also, nun raufskaliert!
die k20d 100% und die sd14 mit spp mit auflösung 14mb exportiert und dann ein 100%crop
objektive wieder zugunsten der pentax (pentax festbrennweite fa43 limited gegen sigma 28-70 ex)

Danke, teebaum. Ignorieren wir die Unterschiede bei den Objektiven, sind die Ergebnisse wie erwartet in der Auflösung zugunsten der Pentax, deutlich erkennbar zum Beispiel am kleinen R rechts oberhalb des t des Markennamens, da bei der Pentax noch deutlich vom Kreis getrennt ist.

Die Frage von Felix stelle ich mir übrigens auch - sowohl dieses Bild als auch das vorherige aus der Sigma erscheint mir zu stark nachgeschärft, so daß es einen sehr rauhen, ungleichmäßigen und unharmonischen Eindruck macht. Evtl. hast Du dabei auch etwas Auflösung verloren.

 

[teebaum]

Danke, teebaum. Ignorieren wir die Unterschiede bei den Objektiven, sind die Ergebnisse wie erwartet in der Auflösung zugunsten der Pentax, deutlich erkennbar zum Beispiel am kleinen R rechts oberhalb des t des Markennamens, da bei der Pentax noch deutlich vom Kreis getrennt ist.

Die Frage von Felix stelle ich mir übrigens auch - sowohl dieses Bild als auch das vorherige aus der Sigma erscheint mir zu stark nachgeschärft, so daß es einen sehr rauhen, ungleichmäßigen und unharmonischen Eindruck macht. Evtl. hast Du dabei auch etwas Auflösung verloren.

das sigma ist +0.5 geschärft... in einer skala bis +2.

 

[FelixW]

das is eindeutig zu viel wenn du das so groß machen willst. is zumindest meine erfahrung. ich würd das total ungeschärft lassen für solche zwecke.

 

[feuervogel69]

mir zeigt das ganze hier, daß es u.u. wichtiger ist, wieviel ahnung ich von EBV habe, als welche kamera das bild geknipst hat..... ;-)

speziell diese ständige mär von den 300 dpi bei großen ausdrucken ist sehr lustig...

drucken von großformaten ist durchaus ein kapitel für sich, durch die größeren betrachtungsabstände sind da 300 dpi überhaupt nicht der stein des weisen.

z.b. das hinzufügen von korn (!) durchaus ein hilfreicher trick die bilder zu "schärfen"..... ich bin da kein experte, wüßte aber in welcher richtung ich die EBV treiben muß.

nur mal so angemerkt. man kommt mit den sigmapixeln schon weit....

 

[Gast_1228776220]

mir zeigt das ganze hier, daß es u.u. wichtiger ist, wieviel ahnung ich von EBV habe, als welche kamera das bild geknipst hat..... ;-)

Das Wissen, daß zu starkes Schärfen in unerwünschten Effekten resultieren kann, ist unabhängig von der verwendeten Kamera und eine der wichtigeren *Grundlagen* bei der Arbeit mit digitalen Bildern.

 

[teebaum]

Das Wissen, daß zu starkes Schärfen in unerwünschten Effekten resultieren kann, ist unabhängig von der verwendeten Kamera und eine der wichtigeren *Grundlagen* bei der Arbeit mit digitalen Bildern.

dann mal beide in neutralstellung...
ein gewisser teil dessen, was "rau" aussieht, ist auch in echt "rau", z.b. die grüne fläche auf der aromat-büchse ist aufgedruckt und sieht etwas unruhig aus. auch das gestell ist ziemlich alt und ziemlich hässlich, das "stimmt" so (zur beruhigung, das ist nicht in meiner wohnug)

 

[2dhifi]

Das Wissen, daß zu starkes Schärfen in unerwünschten Effekten resultieren kann, ist unabhängig von der verwendeten Kamera und eine der wichtigeren *Grundlagen* bei der Arbeit mit digitalen Bildern.

genau das hat er doch gesagt

scheinbar war das programm mit dem die crops runterskaliert wurden nicht so die wucht, denn nun sieht man schon, dass die 14 bayer-mp den 5mp sigma überlegen sind, wenn auch nicht viel.

 

[Gast_1228776220]

dann mal beide in neutralstellung...

Besser - da muß man jetzt schon viel genauer hinsehen.

Allerdings ist das Bild aus der Sigma bereits geschärft. Du siehst das an den dunklen Rändern um die Buchstaben auf dem grünen Hintergrund. Ich vermute, Deine Software hat dies beim Hochskalieren gemacht. Ich habe versucht, dem Bild aus der Pentax durch USM eine ähnliche Anmutung zu haben; das war ohne Erfolg, weil dies primär störende JPEG-Artefakte statt Kontraste herausgearbeitet hat.

 

[teebaum]

Besser - da muß man jetzt schon viel genauer hinsehen.

Allerdings ist das Bild aus der Sigma bereits geschärft. Du siehst das an den dunklen Rändern um die Buchstaben auf dem grünen Hintergrund. Ich vermute, Deine Software hat dies beim Hochskalieren gemacht. Ich habe versucht, dem Bild aus der Pentax durch USM eine ähnliche Anmutung zu haben; das war ohne Erfolg, weil dies primär störende JPEG-Artefakte statt Kontraste herausgearbeitet hat.

ich habe dieses mal nicht mit spp hochskaliert, sondern den gleich grossen ausschnitt genommen und dann in silkypix hochskaliert. ob selbst in neutralstellung silkypix schärft beim hochskalieren, kann ich nicht sagen.

schlussendlich bemerke ich bei der ganzen sache vorallem eines:
die nachbearbeitung (und die programwahl) macht fast mehr aus als die kamera, zumindest, wenn irgendwo mal eine skalierung stattfindet (auch wenns nur für die ansicht ist).

was aus der sd14 kommt in neutralstellung, ist deutlich näher bei meinem ideal.. anders gesagt, das k20d ist unbearbeitet kontrastärmer und schwammiger/unschärfer, die sd14 bereits ziemlich knackig... solange man die iso's schön unten behält
beim extremen vergrössern wird die sd14 dann etwas pixlig, die k20d bleibt jedoch immer ein wenig konturarm (auch bei starkem nachschärfen), wenn auch ein wenig detailierter.
bei darstellungen am bildschirm oder kleinen und mittelgrossen ausdrucken wirkt das sigmabild auf mich konturierter, detailreicher und schärfer.
ab wann die auflösung der sigma nicht mehr genügt, können warscheinlich die profis wirklich sagen... wer von uns printet je so gross aus?

noch mehr macht aber wohl das objektiv aus & am meisten sicher der mensch hinter der kamera... und dann natürlich das, was vor der kamera stattfindet

 

[lumischa]

oh je,ist das hier ein durcheinander,da weiss man ja gar nicht wo man ansetzen soll

also erstmal sind die pics von teebaum überhaupt nicht geeignet,die mögliche leistung der sdxx zu demonstrieren,jedenfalls nicht in puncto auflösung und interpolierbarkeit.
unter teebaum seine bedingungen sind alle aktuellen bayer cams überlegen.
jedenfalls wenn man die pics so bearbeitet wie es hier geschieht,auflösungsmäßig kann man allerdings nichts künstlich herbeizaubern.
zudem läßt die auflösung der cams bei höheren isos nach,beim foveon meiner meinung nach mehr als beim bayer sensor.

ich habe an anderer stelle die interpolierbarkeit von sd14 outputs bereits demonstriert und 100%crops aus auf 42mp aufgeblasenen dateien extrahiert.
ohne diese hässlichkeiten,die zwangsläufig herauskommen,wenn bei schlechtem licht abgebildet wird und man dann keine großen fiesematenten bei der ebv macht.
natürlich werden beim interpolieren keine neuen details herbeigezaubert,die auflösung der rohdaten läßt sich aber bei sauberen,rauschfreien aufnahmen extrem hochrechnen,ohne irgendwelche artefakte und unter berücksichtigung des entsprechenden betrachtungsabstandes auch ausreichend kantenkontrastiert.

ich kenne die interpolierprogramme nicht,die motionride anspricht,die qualität aus spp und/oder ps sind jedenfalls für jegliche vergrößerungen gut genug.

beim interpolieren und kleiner rechnen muß folgendes beachtet werden:

-will ich extrem vergrößern darf auf keinen fall geschärft werden(ich denke noch nicht einmal mit der "weichzeichnungsmethode"),in spp ist möglicherweise der schärferegler zurück zu nehmen,da die grundeinstellung schon geschätz 0.5 punkte schärfer rechnet,als die rohdaten der cam sind.
mit "schärfen" erhöhe ich nur die gefahr späterer kantenartefakte.
-dann ist besser in schritten zu interpolieren,je nach ausgabegröße bikubisch oder bikubisch glätten.
-das ganze natürlich in tif,ich denke 8 bit reichen,die dateien werden sonst zu groß.

beim verkleinern und kleinen ausdrucken ist entsprechendes schärfen angesagt,im umkehrschluss zum hochrechnen,je kleiner desto schärfer.

dieser ganze sermon wurde schon zickmal im forum durchgekaut,manchen usern sei da doch mal angeraten,noch mal in die tiefen des forums einzutauchen

grüße

 

[Gast_51960]

...Wäre es nicht vielleicht doch möglich, daß Du Deine unsachlichen und polemischen Einwürfe unterdrückst?

...schwerlich - ich kann mich an einige, sehr heftige Auseinandersetzungen erinnern an denen Du nicht ganz unbeteiligt warst, wenngleich ich Dich im Speziellen hier gar nicht mal gemeint hatte.

Gut - sie waren Einiges vor meiner aktiven Zeit hier, mitgelesen hatte ich sie damals trotzdem.

Gruss,

Browny.

 

[Gast_1228776220]

...schwerlich - ich kann mich an einige, sehr heftige Auseinandersetzungen erinnern an denen Du nicht ganz unbeteiligt warst, wenngleich ich Dich im Speziellen hier gar nicht mal gemeint hatte.

Bist Du wirklich der Meinung, daß dieser Thread dafür geeignet ist, Deine subjektiv geprägten Erinnerungen zum besten zu geben bzw. durch Deine Polemik sachliche Diskussionen zu stören? Ich nicht. Vielleicht magst Du doch noch einmal darüber nachdenken - teebaum hat sich mit seinen Beispielbildern Arbeit und Mühe gemacht, vielleicht können wir das einfach durch eine sachliche Diskussion honorieren?

 

[Gast_51960]

Bist Du wirklich der Meinung, daß dieser Thread dafür geeignet ist, Deine subjektiv geprägten Erinnerungen zum besten zu geben bzw. durch Deine Polemik sachliche Diskussionen zu stören? ...

...nun Holger,
vielleicht habe ich kein so kurzes Gedächtnis und kann mich noch an so manche Dinge erinnern, die gut ein Jahr zurück liegen.

Aber abgesehen davon, ich hatte Dich ja bewusst nicht mit einbezogen und warum Du ausgerechnet mir Polemik vorwürfst solltest Du angesichts des Thread-Verlaufs ab der 3. Seite vielleicht doch mal erläutern.

Gruss,

Browny.