Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwünscht.

[marathoni]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

...Ist doch gemein von von Fuji und Sony, ihren Kunden die ideale Sensorgrösse vorzuenthalten...

Wenn sie lieber ihr eigenes Süppchen kochen wollen ist das doch kein Problem.
Die Zeiten, in denen M42 verbreiteter Standard bei mehreren Herstellern war, sind doch längst vorbei.
Und daher ist MFT mit drei Kameraherstellern schlicht und ergreifend der größte Zusammenschluss von Produzenten, die ein Bajonett unterstüzen.
Kein anderes Bajonett bietet dies heute noch - zumal es Objektive von elf Anbietern für diesen Anschluss gibt.

 

[Kersten Kircher]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Ich meine Kamerasystemanbieter und nicht Objektiv-Dritthersteller. Ist doch gemein von von Fuji und Sony, ihren Kunden die ideale Sensorgrösse vorzuenthalten...

immerhin sind es mehr Firmen die Kameras Film/Foto anbieten wie bei keinem anderen Hersteller

http://www.dpreview.com/previews/kodak-pixpro-s-1
http://dasfotoportal.de/?page=news&news_id=2524

 

[bjpic]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

...
Und daher ist MFT mit drei Kameraherstellern schlicht und ergreifend der größte Zusammenschluss von Produzenten, die ein Bajonett unterstüzen.
Kein anderes Bajonett bietet dies heute noch - zumal es Objektive von elf Anbietern für diesen Anschluss gibt.

Wobei ein Bajonett eher relativ ist, klar es ist mechanisch ein Bajonett das alle unterstützen mehr aber auch nicht. Nichtmal Olympus und Panasonic scheinen voll kompatibel zu sein wie auch in diesem Thread schon erörtert wurde, Thema Bildstabi. Viele sind vollmanuell wie zum Beispiel Voigtlaender, andere sind nur eine Zweitverwertung schon schon vorhandenen Objektiven (Kowa) die auch nur wieder vollmanuell sind. Ohne es jetzt genau gezählt zu haben gibt es für CaNiPe mehr wirklich kompatibel Fremdherstellerobjektive wie bei mft.

Sam

 

[DonParrot]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Warum machen nciht mehr Firmen bei mFT mit, wenn es schon der Weisheit Letzter Schluss ist?
Und dann auch noch so, dass man beim Mischen der Sachen der beiden Hersteller dann z Tl keinen Stabi mehr hat...

Die danach in Spiegellos eingestigenen Sony und Fuji und Samsung haben komischerweise APSC und z. Tl auch KB als ihr Format gewählt.

Verspekuliert.

 

[marathoni]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

...klar es ist mechanisch ein Bajonett das alle unterstützen mehr aber auch nicht...

Falsch, da alle Kameras alle Objektive unterstützen.
Sonst würden nämlich keine Exifs geschrieben oder Korrekturen durchgeführt werden können.

...Nichtmal Olympus und Panasonic scheinen voll kompatibel zu sein wie auch in diesem Thread schon erörtert wurde..

Ach ja, die Erörterungen sind bekannt...
Wer in diesem Thread nutzt denn das erörterte Equipment?
Sicherlich nicht diejenigen, die hier am lautesten schreien, was alles nicht geht.

...Viele sind vollmanuell wie zum Beispiel Voigtlaender, andere sind nur eine Zweitverwertung schon schon vorhandenen Objektiven...

Ist das denn bei Canon, Nikon, Pentax und Sony anders?
Gibt es dort keine manuellen Objektive?
Wird dort für die jeweiligen Anschlüsse nicht auch nur das Bajonett und eventuell die Firmware angepasst?
Von den Sony-Varianten abgesehen, bei denen auch der Stabi eingespart wird.

...Ohne es jetzt genau gezählt zu haben gibt es für CaNiPe mehr wirklich kompatibel Fremdherstellerobjektive.

Das ist ja jetzt nichts neues und durch die längere Marktpräsenz von mindestens 27 Jahre erklärbar.
Für ein Bajonett, das erst seit sechs Jahren verfügbar ist sind rund 75 aktuell erhältliche Objektive schon recht erstaunlich.

 

[Widukind]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Also da dies hier ja eigentlich sowieso alles schon OT ist möchte ich mal eines hier sagen: Ich habe in den Bilderthreads HIER wie auf div. Fotoplattformen im Netz von so vielen Fotograf(inne)n so dermaßen geile Bilder mit ALLEN möglichen Systemen gesehen das ich mich manchmal frage in was für "Grenzbereichen" hier z.T. diskutiert und sich gegenseitig angefeindet wird.

Ich glaube es gibt genügend Leute mit hochpreisigsten Kameraausstattungen die bekommen nicht ansatzweise das hin was da mancher Begnadete(r) z.T. mit (relativ) einfachem Equipment auf die Beine stellt.

Erfahrung ist da durch fast nichts zu ersetzen. Ich kann ja verstehen wenn Leute beruflich - z.B. als Fotograf für Nature oder als hochprofessioneller Portraitfotograf oder als Modefotograf für Magazine da ganz spezielle Ansprüche hat, die eben dazu führen das er/sie da sich differenziert und das letzte Quentchen rausholen will.

Für aber die weitaus allermeisten auch hier im Forum - mich absolut eingeschlossen begrenzt aber nicht die Ausrüstung die Möglichkeiten, sondern wir sind da der begrenzende Faktor.

Natürlich wird man nicht eine EOS-M (derzeitiges Modell) nehmen wenn man an schnellen Sportarten, Hundefotografie etc. pp. interessiert ist - das versteht sich doch von selbst, oder?

Aber mit jeder Generation der hochwertigen Modelle von Systemkameras wird das doch mehr und mehr zu einer Makulatur...

Ich finde es immer so unpassend wenn da gegeneinander so argumentiert wird als könne man das eine System kaum schleppen weil es "mindestens einen Zentner" wiegt oder mit dem anderen System keine spontanen Bilder machen weil die spiegellose Kamera ja mindestens 5 Minuten vorglühen muss um Einsatzbereit zu sein! Sorry aber so kommt das echt z.T. rüber.

Die Möglichkeiten werden immer besser - und ich frage mich echt was für begnadete und verkannte Genies sich da immer hervor tun weil die Ausrüstung zu schwer, zu lahm, zu wasweissich ist und deshalb man einfach nicht zum Pulitzer Preis kommt - ******* Technik aber auch!

Na ja....aber wird wohl nix nützen - ich werde mich jedenfalls weiterhin begeistern an Bildern die sowohl aus einer EOS 5D Mark III stammen wie auch aus einer Samsung NX...weil da echte Könner am Werk waren und sind!

Gruß G.

 

[LIMALI]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

......Ich glaube es gibt genügend Leute mit hochpreisigsten Kameraausstattungen die bekommen nicht ansatzweise das hin was da mancher Begnadete(r) z.T. mit (relativ) einfachem Equipment auf die Beine stellt.
Erfahrung ist da durch fast nichts zu ersetzen

...............Für aber die weitaus allermeisten auch hier im Forum - mich absolut eingeschlossen begrenzt aber nicht die Ausrüstung die Möglichkeiten, sondern wir sind da der begrenzende Faktor.
.......

Natürlich können die Kameras immer mehr.
Und natürlich ist ein guter, erfahrener Fotograf im Vorteil.

Nützt nur dem nicht so guten/erfahrenen Fotograf nichts, wenn er Reitbilder in der Halle machen will.
Und ein Pferdemädchen, welches einmal ein paar Bilder will, kennen Viele.

2 Blenden stärkere Freistellung=superstark sichtbar (und öfters ein Vorteil).

1/2 Zeit + weniger Rauschen=mehr Schärfe/Auflösung beim Springreiten unter schwarzer Wolkendecke, supergut sichtbar.

KB ISO12800 am Christkindlmarkt, kann man ~gerade noch machen,- mit Kleiner nicht empfehlenswert.



Gute Bilder kann man so oder so machen,- nur gibts auch unzählige Situationen im Leben eines Menschen, in denen die Kamera über die letztendlich überbleibende Qualität entscheidet.
Die technische Bildqualität wird sich steigern, mit ihr die Ansprüche (bestimmte Käufergruppe die es immer schon gab).

Die Entscheidung ist frei,- nur, die Unterschiede sollten auch klar sein, damit sachliche Information nicht im unpassenden Einheitsallerlei untergeht.

 

[DrZoom]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Diese Aussage wid von Dir immer wieder verwendet.

Eine auf Kontrastfokus basierende Kamera wird mit Objektiven, die für Phasenfokus ausgelegt wurden, immer Problem haben. Wurde hier auch schon öfters erklärt.

Im Wesentlichen braucht ein Kontrast-AF einen Fokusmotor, der viele kleine Bewegungen schnell ausführen kann, während ein Phasen-AF einen Fokusmotor benötigt, der eine klar definierte Bewegung in einem Schritt möglichst zügig durchziehen kann.

 

[Sensorfleck]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Eine auf Kontrastfokus basierende Kamera wird mit Objektiven, die für Phasenfokus ausgelegt wurden, immer Problem haben.

Für das Objektiv ist es unerheblich, ob die AF Ansteuerung/Regelung von
einem Phasen oder Kontrast ausgeht. Es sind die gleichen Steuerimpulse.

Es trifft zu, die technologische Basis ist, 'anders', beide 'regeln'.

Schlussendlich läuft es jedoch auf die Frage hinaus, ob eine Wegstrecke ausschliesslich mit einem z.B. BMW erfolgen muss oder darf es auch ein Audi sein.

Dir/uns ist bekannt, dass ein PhasenAF ein System ist, dass innerhalb von
Toleranzen sein AF ZIel erreichen muss.

PhasenAF:
Bildet die Phase, berechtnet daraus das 'Soll' und sendet der Linse die Anzahl 'Steps', keine weitere Prüfung (one Shot)

In der Praxis heisst dies, selbst ab Stativ und definiertem AF target,
werden 10 Einzelbilder korrekt fokusiert sein, in der Vollbildansicht keine Unterschiede sichtbar, in der 1:1 Ansicht, werden die minimalen Abweichungen sichtbar.


KontrastAF:
der Regelkreis 'arbeitet' solange, bis eine 0/0 Abweichung vorliegt,
in der Praxis heisst dies, 10 X jeweils ein Einzelbild, mit deutlich weniger AFAbweichung. 'Punktgenauer'

An Präzision, übertrifft der KontrastAF den PhasenAF.

Dies ist eine der positiven Erfahrungen, mit dem AF der Spiegellosen.
(oder DSLR im LV-Betrieb)



Keine Ahnung wie es bei N, bei C, wird bei einer 'schlechteren' Lichtstärke als F5.6 (F8) ohne Gauklerei, der 'AF' ausser Kraft gesetzt, abgeriegelt.

Die Kombi, z.B. 500er F4 mit einem 2x Konverter (=F8), wird entweder nicht mehr unterstützt/kein AF oder 'verkrüppelt' in der Mitte.

Der KontrastAF, wird nicht abgeriegelt, z.Z. ist meine erreichbare Grenze mit funktionierendem AF, eine resultierede offene Blende von F22.

Und das 'AF Feld' kann und darf dabei über den ganzen angezeigten Bereich verschoben/genutzt werden.

Zusätzlich lässt sich während der Aufnahme, in einem EVF/LV einen Bereich
vergrössert anzeigen und nur diesen Bereich, mit dem 'AF' abdecken.

'AF mässig' sind spiegellose Gehäuse, durch die verwendet Technologie, schon Heute, zu mindest in gewissen Bereichen, deutlich deutlich überlegen..


Ich sehe in der verwendeten Technologie der Spiegellosen, einen in der Praxis deutlich abgreifbaren Vorteil/Nutzen für den Anwender.


lg

 

[DrZoom]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Für das Objektiv ist es unerheblich, ob die AF Ansteuerung/Regelung von einem Phasen oder Kontrast ausgeht.

Wie schon gesagt, das ist falsch.

 

[Zuseher]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Na dann erklär mal warum und wieso.

Mit Links jenseits von Foren bitte....

 

[Savay]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

PhasenAF:
Bildet die Phase, berechtnet daraus das 'Soll' und sendet der Linse die Anzahl 'Steps', keine weitere Prüfung (one Shot)

In der Praxis heisst dies, selbst ab Stativ und definiertem AF target,
werden 10 Einzelbilder korrekt fokusiert sein, in der Vollbildansicht keine Unterschiede sichtbar, in der 1:1 Ansicht, werden die minimalen Abweichungen sichtbar.


KontrastAF:
der Regelkreis 'arbeitet' solange, bis eine 0/0 Abweichung vorliegt,
in der Praxis heisst dies, 10 X jeweils ein Einzelbild, mit deutlich weniger AFAbweichung. 'Punktgenauer'

An Präzision, übertrifft der KontrastAF den PhasenAF.

Leider nicht ganz korrekt...letzteres ist (mal wieder) ein vorallem geometrisches Problem der Messeinrichtung und kein prinzipielles regelungstechnisches Probelm.
Der Phasen AF ist, zumindest bei Canon, auch im OneShot und Servo ebenso ein Closed Loop wie der Kontrast AF!

Ich frage mich wieso sich der Mythos das ein Phasen AF im Oneshot eine Open Loop ist immernoch so hartnäckig hält...

Mit OnChip PDAF bekommt man im Bezug auf die Unterstützten Offenblenden durchaus ähnliche Probleme wie mit einem Konventionellen PDAF...das liegt einfach Grundsätzlich an dem Messprinzip!
Dazu kommen dann aber andere Probleme die man mit einem dedizierten Modul nicht hat.
Dafür entfällt hier natürlich das Risiko des geometrischen Versatzes wie verkippen und Parallelverschiebung der Mess- zur Bildebene
Kontrast AF hat auch nicht nur Vorteile...Problem ist hier initial wirklich einwandfrei zu erkennen in welche Richtung und wie weit der Antrieb grundsätzlich verfahren muss.

OnChip PDAF und Kontrast AF ist insgesamt nicht grundsätzlich überlegen...es kommt auch hier mal wieder auf die konkrete Ziel- und Umsetzung an.

Die Zukunft in dem Bereich wird aber für Consumer Kameras klar auf einer Kombination von OnChip PDAF und Kontrast AF liegen...einfach weil es bei gleicher Präzision wesentlich günstiger und weniger Serviceintensiv ist.

Profi Kameras die auf die Aufnahme von wirklich schnellen Bewegungen bei schlechteren Lichtverhältnissen ausgelegt sind werden wohl auch mittelfristig weiterhin eher einen konventionellen PDAF nutzen!
Wahrscheinlich mit einigen Optimierungen die das ganze etwas weniger Fehleranfällig machen...

Na dann erklär mal warum und wieso.

PDAF misst sofort eine konkrete Richtung und zu einem gewissen grad auch eine konkrete Distanz!

Kontrast AF funktioniert ja durch die Messung der Bildschärfe.
Ein Kontrast AF braucht für die Erkennung der Richtung und Distanz schon mal prinzipiell mehrere Schleifen/Zyklen um das gleiche zu erkennen wie es der PDAF initial ohne weitere Iterationen kann.
Um schnell und möglichst präzise Messen zu können muss der KontrastAF und mithilfe des Objektivs in der Lage sein innerhalb möglichst kurzer Zeit wesentlich mehr aussagekräftiges Sample zu generieren als bei nem konvetionellen PDAF System.

Je mehr Samples pro Zeiteinheit herangezogen werden können, desto schneller kann ein Kontrast AF scharfstellen!

Gibt da natürlich Software Tricks um das zu optimieren...aber ein reiner Kontrast AF wird von der Initialisierung bis zur Scharfstellung immer mehr Iterationen brauchen als ein PDAF.
Um die Latenzen klein zu halten ist halt immernoch der beste Trick die Messfrequenz des Sensors und die Stellfrequenz und Genauigkeit des Antriebs so in die höhe zu Schrauben das es für den Anwender zumindest ohne eine wahrnehmbare Verzögerung abläuft.

 

[Kersten Kircher]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Kontrast AF hat auch nicht nur Vorteile...Problem ist hier initial wirklich einwandfrei zu erkennen in welche Richtung und wie weit der Antrieb grundsätzlich verfahren muss.

daraus ergibt sich ein weiter Nachteil, dadurch das er keine Entfernung erkennen kann, ist es ihm nicht möglich Vorder und Hintergrund auseinander zu halten, er springt immer auf das Kontrastreichere Objekt. Damit ist es schwer zB einen Kontrastarmen Vordergund, wie Äste zu halten, wenn sich im Hintergrund etwas Kontraststarkes befindet.

 

[Faruk Mensa]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Warum machen nciht mehr Firmen bei mFT mit, wenn es schon der Weisheit Letzter Schluss ist?
Und dann auch noch so, dass man beim Mischen der Sachen der beiden Hersteller dann z Tl keinen Stabi mehr hat...

Panasonic ist mit sich selbst nicht mal einig, was die Stabilisierung betrifft. Fast alle Festbrennweiten von Panasonic haben keinen Stabi, dafür hat die GX7 einen in der Kamera.

Bei Festbrennweiten ist es ziemlich egal, was man nimmt und welche Kamera man hat. Besitzer einer Panasonic müssen halt auf den Stabi verzichten, Besitzer einer älteren Pen praktisch auch (ich benutze jedenfalls meinen Stabi nicht).

Die danach in Spiegellos eingestigenen Sony und Fuji und Samsung haben komischerweise APSC und z. Tl auch KB als ihr Format gewählt.

Ja, aber sie haben sich dabei nicht auf ein Bajonett geeinigt. Stell dir mal vor, Fuji, Samsung und Sony hätten dasselbe Bajonett, das wäre ein echter Vorteil für den Kunden, der hätte dann eine viel größere Objektivauswahl. Das übergreifende Bajonett ist ein echter Marktvorteil von MFT. Olympus und Panasonic müssen zwar damit leben, dass ihre Kunden mal ein Objektiv vom jeweils anderen Hersteller kaufen, aber das gleicht sich untereinander ja aus.

Das mit den vielen Anschlüssen war schon zu Analogzeiten ärgerlich. Meine erste SLR hatte ein Rollei-QBM-Bajonett. Absolut exotisch, da gab es nicht mal Tokina- oder Soligor-Objektive für.

 

[ray10]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Für das Objektiv ist es unerheblich, ob die AF Ansteuerung/Regelung von
einem Phasen oder Kontrast ausgeht. Es sind die gleichen Steuerimpulse.

Das ist leider falsch.
Es würde hier den Rahmen sprengen die verschiedenen Charakteristiken der Motoren zu erklären, es sollte aber hoffentlich klar sein, daß die Steuerimpulse nur den Regelalgorithmus (Phasen oder Kontrast) übermitteln - wie gut aber ein Motor auf diesen reagiert ist schon unterschiedlich...

 

[DonParrot]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Die Zukunft in dem Bereich wird aber für Consumer Kameras klar auf einer Kombination von OnChip PDAF und Kontrast AF liegen...einfach weil es bei gleicher Präzision wesentlich günstiger und weniger Serviceintensiv ist.

Das denke ich nicht. Nimm mal die Pana GH4 mit einem der schnellen Pana-Objekltive in die Hand. Sowas hast Du noch nicht erlebt. Der neue DFD(?)-AF, der mit der Tiefenschärfe bzw. -unschärfe arbeitet und so die Fokussierungsrichtung bestimmt, zeigt, wo's langgeht. Und das ist erst der Anfang. Das System wurde in der GH4 erstmals eingesetzt. Da kommt also mit Sicherheit noch Einiges. Olympus arbeitet ebenfalls an solchen Lösungen und deshalb denke ich, dass der On-Sensor-PDAF nur eine Übergangslösung ist.

Profi Kameras die auf die Aufnahme von wirklich schnellen Bewegungen bei schlechteren Lichtverhältnissen ausgelegt sind werden wohl auch mittelfristig weiterhin eher einen konventionellen PDAF nutzen!
Wahrscheinlich mit einigen Optimierungen die das ganze etwas weniger Fehleranfällig machen...

Glaube ich aus oben genannten Gründen nicht.

 

[Savay]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Sowas hast Du noch nicht erlebt.

Depth from Defocus ist übrigens einer der Dinge die ich mit Software Tricks gemeint habe...

Sorry aber mal im Ernst:
Ich werde im übrigen jetzt sicher nicht noch anfangen mit dir über Messtechnik zu diskutieren!
Bisher hast du leider nicht wirklich bewiesen das du für solche Themen der richtige Adressat bist...

 

[ray10]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Sowas hast Du noch nicht erlebt.

Wie soll man solche Aussagen ernst nehmen.

 

[DonParrot]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Depth from Defocus ist übrigens einer der Dinge die ich mit Software Tricks gemeint habe...

Sorry aber mal im Ernst:
Ich werde im übrigen jetzt sicher nicht noch anfangen mit dir über Messtechnik zu diskutieren!
Bisher hast du leider nicht wirklich bewiesen das du für solche Themen der richtige Adressat bist...

Wie soll man solche Aussagen ernst nehmen.

Einfach ausprobieren, dann können wir uns gerne weiter unterhalten.

 

[Savay]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

(...) dann können wir uns gerne weiter unterhalten.

Netter Versuch, aber dieses großzügige Angebot muss ich dankend ablehnen...zu solcherart technisch/theoretisch/naturwissenschaftlichen Themen beim besten Willen nicht mehr.

In diesem Sinne:
Mach`s gut und danke für den Fisch!