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Qualitätsbeurteilung von Kameratests

b3rtNATION

Themenersteller
Hallo,

ich weiß nicht ob das Thema hier schon mal in irgendeiner Form besprochen wurde... aber ich frag trotzdem mal:
Wenn Internetseiten oder Zeitschriften von der Bildqualität sprechen, sei es Dynamik, Rauschen etc... beziehen sie sich dabei auf die jpeg Qualität des internen Verarbeiters?

gruß
Rob
 
Bei einem vernünftigen Test sollte dabeistehen, worauf sich das Ergebnis bezieht, bzw wie es ermittelt wurde.

Pauschal gibts da keine sinnvolle Antwort.
 
Bei einem vernünftigen Test sollte dabeistehen, worauf sich das Ergebnis bezieht, bzw wie es ermittelt wurde.

Pauschal gibts da keine sinnvolle Antwort.
Genau. :top:
ich weiß nicht ob das Thema hier schon mal in irgendeiner Form besprochen wurde...
Mal was zum Lesen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1424504
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1367939
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1342974
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1319447
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=959752
...
 
Zuletzt bearbeitet:
ja.. ich hatte davon auch schon in 2 Themen gelesen.. bloß wurde da nie wirklich auf den bezug von RAWs eingegangen..
aber trotzdem danke
 
ich weiß nicht ob das Thema hier schon mal in irgendeiner Form besprochen wurde... aber ich frag trotzdem mal:
Wenn Internetseiten oder Zeitschriften von der Bildqualität sprechen, sei es Dynamik, Rauschen etc... beziehen sie sich dabei auf die jpeg Qualität des internen Verarbeiters?
Keine JPEG-Engine hat jemals irgend einem Bild Rauschen HINZUGEFÜGT.

Und Dynamik ist schlicht eine Teilbetrachtung des Rauschverhaltens des Sensors.

Aber ja, viele der Tests laufen auf das Testen der JPEG-Engine hinaus. Deshalb haben viele der Tests ja auch einen schlechten Ruf. Stiftung Warentest z.B. war schlicht nur noch mordspeinlich.
 
Wie schon gesagt wurde:
Es gibt da keine "allgemeine Richtlinie".
Wenn, so muss man das explizit für einen jeweiligen Test betrachten, um diesen dann entsprechend für sich beurteilen zu können.

Manche verwenden RAW "so", manche "so".
Manche nehmen gar kein RAW.
Manche bewerten Ausgabeformat X, manche Ausgabeformat Y, manche X und Y,...
Und so weiter...
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist:
Eine Beurteilung der JPEGs sagt wenig bis gar nichts über das aus, was eine Kamera mittels RAW-Format leisten kann.
RAW andererseits ist so vielseitig und kann so verschieden verarbeitet werden, dass alles Mögliche rauskommen kann.
Was unter diesen Umständen von "Tests" zu halten ist, die behaupten, die Bildqualität der Kamera in eine einzige "Note" pressen zu können, bedarf wohl keiner Erläuterung...

Also egal wie die jeweilige Zeitschrift es macht: Einen praktischen Nutzen hat es nie.
 
@beiti
Da widerspreche ich gerne. Ich finde den praktischen Nutzen der Fachzeitschriften Tests nicht so niedrig, wie manche hier schreiben. Man muss eben nur wissen, wie sie auf die Wertung kommen. Nicht jeder hantiert mit Raw Dateien herum und macht extreme Experimente damit.

Und die Jpegs der Kamera sind sehr wohl Indikatoren, was die Kamera aus den Raw Dateien macht. Denn sie stammen aus den Rohdaten selbst. Man muss ja nicht bei jedem Bild, wenn man in Raw fotografiert, immer so viel bearbeiten, das die Kamera das mit den Jpegs wohl nicht hin bekommt. Der praktische Nutzen ist für diejenigen, die wissen möchten, was ohne externe Raw Konverter mit der Kamera im Alltag so möglich ist.

Was sollte einem die unbearbeiteten ISO 1600 Raw Bilder ohne Rauschunterdrückung sagen? Insbesondere, wenn man aus der Kamera Jpegs nutzt. Ich halte sogar die Webseite DxO praxisferner als jede dieser Fachzeitschriften, wobei ich natürlich auch Ausnahmen kenne, die sich wirklich "blöd" anstellen.
 
Ich meine, dass die Qualitäten der Kameras in Wirklichkeit viel näher beisammen liegen als die meisten Tests uns weismachen wollen.

Bei Tests geht es immer darum, tatsächliche oder vermeintliche Unterschiede rauszuarbeiten - und wenn die Unterschiede sehr gering sind, werden sie (soweit sie überhaupt in brauchbarer Weise ermittelt wurden) aufgeblasen. Das ist wie mit dem DAX-Diagramm in der Frankfurter Börse, das nur den obersten Bereich wiedergibt und den Eindruck vermittelt, der DAX sei heute schon wieder wahnissig stark rauf- und runtergegangen, während die Unterschiede in Wirklichkeit minimal (und vielleicht nur Zufall) sind.
Bei Kameratests führt es zu kuriosen Ergebnissen, also dass z. B. eine Einsteiger-DSLR eine bessere Wertung bekommt als das zehnmal so teure Profi-Modell.
Praktische Details, die viel viel wichtiger sind als die (angeblichen) Unterschiede der Bildqualität, gehen dabei unter.

Ein Test, der möglichst unbearbeitete Rohdaten vergleicht, mag für ahnungslose Einsteiger nicht viel bringen. Aber ein Test, der auf Teufel komm raus Qualitätsunterschiede der JPEGs herbeizaubert, hilft dem ahnungslosen Einsteiger erst recht nicht.
 
Keine JPEG-Engine hat jemals irgend einem Bild Rauschen HINZUGEFÜGT.

Ich würde eher im Gegenteil behaupten, dass JPEG-Engines im Allgemeinen das mögliche Signal-Rausch-Verhältnis verschlechtern, hauptsächlich durch Verschlechterung des Signals.

Getestet wird meiner Meinung nach JPEG, wenn nicht explizit RAW dasteht. Aber das macht letztendlich jeder, wie er will.
 
dass JPEG-Engines im Allgemeinen das mögliche Signal-Rausch-Verhältnis verschlechtern, hauptsächlich durch Verschlechterung des Signals.

Jpeg Konvertierung aus Raw Dateien verschlechtern das Signal nicht, denn das Signal ist bereits im Raw fest geschrieben. Es wird noch vor der Konvertierung eine Rauschunterdrückung angewendet (was nichts mit Jpeg im Prinzip zu tun hat) und das ist eine Verbesserung der Bildqualität. Danach noch schärfen und man hat anschließend weniger und nicht mehr Rauschen, da softwaretechnisch entfernt oder abgemildert worden.

Wenn das die Kamera für einen macht und man nicht am PC nach bearbeiten möchte, dann sollte das im Test berücksichtigt werden.
 
Ich würde eher im Gegenteil behaupten, dass JPEG-Engines im Allgemeinen das mögliche Signal-Rausch-Verhältnis verschlechtern,
JPEG-Engines dürften im Allgemeinen dadurch, das sie ja verlustbehaftet komprimieren und damit Details verlorengehen, den Gesammtlevel des Rauschens, was ja ebenfalls "Details" sind, eher senken.

Im Einzelfall mögen sie es auch mal durch Rundungsfehler anheben.

In jedem Falle sind sie nicht die Hauptquelle fürs Rauschen. JPEG-Engines finden in der digitalen Sphäre statt - durch reine Erhöhung der Rechenpräzision lassen sich dort Rechenfehler beliebig minimieren.
 
meine überlegung war z.b. bezogen auf die jpgs.... sagen wir kamera X zaubert
aus meinem bild ein super rauscharmes und kamera y bügelt da nicht so stark den weichzeichner drüber.
Jetzt kommt zeitschrift z und sagt kamera x macht rauschärmere bilder als kamera y.

müsst ihr jetzt nicht drauf eingehen.. wollte nur klarstellen was ich mit meiner ursprünglichen aussage meinte.

habe mittlererweile durch probieren bemerkt, dass die ganzen kameras, wenn man sie im raw benutzt, echt nur minimalst von der bildquali unterscheiden und hab mich deshalb aufgrund von handling und preis für die nx300m entschieden (lieber wäre mir zwar aufgrund von EVF und speed die alpha 6000 ...die liegt aber außerhalb meiner geldbörse :p)
 
meine überlegung war z.b. bezogen auf die jpgs.... sagen wir kamera X zaubert aus meinem bild ein super rauscharmes und kamera y bügelt da nicht so stark den weichzeichner drüber. Jetzt kommt zeitschrift z und sagt kamera x macht rauschärmere bilder als kamera y.
Schlechte Tester machen das so, ja.

habe mittlererweile durch probieren bemerkt, dass die ganzen kameras, wenn man sie im raw benutzt, echt nur minimalst von der bildquali unterscheiden und hab mich deshalb aufgrund von handling und preis für die nx300m entschieden
:eek: Definiere "minimalst" ?!?

Wenn du meinst pro Sensorformat, nun, in vielen Kameras sind sowieso Sony-Sensoren drin und die derzeitige Technologie ist schon relativ ausgereizt und nah an den physikalischen Grenzen. Fortschritte wie z.B. Colorsplitter oder bessere Materialien für die Lichtdetektion könnten da nochmal einen Sprung liefern.
 
Definiere "minimalst" ?!?
Bezogen auf den Massenmarkt ist das tatsächlich so.
Ganz viel Marketing-Tam-Tam in Bezug auf Equipment und Eigenschaften und Performance etc., aber in Bezug auf Endergebnisse des Anwenders liegen Kameras (natürlich nur solcher gleicher Klasse und Entwicklungsstufe) nur seeeeeeeeeeeeehr selten auf spürbar/sichtbar unterschiedlichen Niveaus. ;)
 
Bezogen auf den Massenmarkt ist das tatsächlich so.
Ganz viel Marketing-Tam-Tam in Bezug auf Equipment und Eigenschaften und Performance etc., aber in Bezug auf Endergebnisse des Anwenders liegen Kameras (natürlich nur solcher gleicher Klasse und Entwicklungsstufe) nur seeeeeeeeeeeeehr selten auf spürbar/sichtbar unterschiedlichen Niveaus. ;)

Jetzt bist Du aber ganz nah dran, dieses Forum komplett ad absurdum zu führen.
Gefühlte 98,2% aller Beiträge hier, scheinen nämlich nichts anderes leisten zu wollen, als eben doch deutliche Unterschiede.... äh.... Vorteile der eigenen Kamera gegenüber anderen herausarbeiten zu wollen.;)
 
Jetzt bist Du aber ganz nah dran, dieses Forum komplett ad absurdum zu führen.
Nö...:)
Gefühlte 98,2% aller Beiträge hier, scheinen nämlich nichts anderes leisten zu wollen, als eben doch deutliche Unterschiede.... äh.... Vorteile der eigenen Kamera gegenüber anderen herausarbeiten zu wollen.;)
Das ist doch auch absolut legitim und richtig - in einem auf Fototechnik und technische Diskussion ausgelegten Forum. :)
Und all die Themen bewegen sich zwischen "sehr interessant zu lesen" und"amüsant zu beobachten" bis hin zu "haarsträubend"...

Dass man von noch so vieler Technik - egal ob Hersteller A oder B oder C oder... - aber oftmals im Endergebnis nachher nur noch herzlich wenig sieht, ist eine ganz andere Thematik. Ich sprach ja auch von Massenmarkt. Das "Können" und der "Nutzen" des Equipments sind - spätestens beim Bezug auf den Massenmarkt - ganz verschiedene Paar Schuhe. :)

Eine Sony A7s oder eine Nikon Df (oder sonst eine auf technischem Niveau herausragende Kamera) bietet moderne/bessere Technik als andere Kameras - und das zu diskutieren ist komplett richtig bzw. keineswegs falsch - aber es ist eben ein Unterschied, ob man auf Technik bezogen erörtert oder auf Bilder bezogen.

Lieschen Müller möchte "schöne Bilder". Wenn Lieschen Müller ihre Bilder eh nur in 10x15 ins heimische Fotoalbum pappt oder Fotobücher kreiert oder ab und an mal eeetwas größer nutzt, dann ist all der - zwischen vielen Modellen nur "messbare" oder nur unter ganz bestimmten Ausgabebedingungen sichtbare - Unterschied herzlich wenig wert und vollkommen irrelevant, ob sich (auf Technik bezogene Weise) in Foren über Nuancen bis aufs Blut gestritten wird. Alles das, was da nämlich so haarklein unter die Lupe genommen wird, sieht Lieschen Müller in ihren Bildern gar nicht. Es ist nämlich in 99% aller Fälle fürs Bildergebnis irrelevant, ob eine Kamera nun Dynamikumfang 12,8 oder 13,0 oder 13,2 Blenden hat, oder ob sie - am Bildschirm in 100%-Ansicht - eine Nuance mehr rauscht oder weniger oder oder oder...das fertige Bild in der Hand unterscheidet sich für Lieschen Müller nicht. Trotzdem lässt sich all dieser Unterschied ganz wunderbar diskutieren. ;)

Das fängt damit an, dass Leute sich in megagroßen Bildern zentimeternah auf Pixel stürzen und sicht- und messbare "Unterschiede" bis aufs Blut verteidigen oder diskutieren. Allzu gern wird das so weit getrieben, dass man sich regelmäßig die Frage stellt "Wie konnte man nur zuvor Bilder machen/schaffen?". :lol:

Dabei ist auch - wie gesagt bezogen auf die große breite Masse - oftmals egal, ob sich nun private Knippser oder "Profis" oder sonst wer "streitet".

Dass all das "Geteste" und all das "Marketing" u.v.m. auf Endergebnisse reduziert nachher sehr oft zu der Erkenntnis führt "Huch, ist ja tatsächlich ziemlich egal, was genau ich nun wähle...", das sollte nicht verwundern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Einzelfall mögen sie es auch mal durch Rundungsfehler anheben.

Naja JPEG erzeugt durch die Quantisierung prinzipbedingt immer Artefakte an Kontrastkanten!

Insofern kann eine JPEG Kompression keinesfalls das Rauschen senken...eher im Gegenteil.
Im schlimmsten fall dürfte es das den Bildeindruck grade bei kräftigem Helligkeitsrauschen so gut wie immer "verschlechtern", zumindest wenn vor der Kompression nicht nennenswert entrauscht wurde. :o
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja ich hab mich auf ein sensorformat bezogen..

Gefühlte 98,2% aller Beiträge hier, scheinen nämlich nichts anderes leisten zu wollen, als eben doch deutliche Unterschiede.... äh.... Vorteile der eigenen Kamera gegenüber anderen herausarbeiten zu wollen.;)

es gibt ja auch in der tat noch Unterschiede... der eine brauch touch, der andere nicht - EVF ja oder nein - integrierter blitz ja oder nein - 10b/s oder doch nur 3b/s... ihr wisst auf was ich hinaus will.
 
Insofern kann eine JPEG Kompression keinesfalls das Rauschen senken...

ich bezog auf dadrauf, dass die cam engine bei der jpeg erstellung auch ein rauschfilter drüberlegt...


nur ne kleine fragen zwischen durch... hab ein 50mm MD adaptiert...
verhält sich der adapter so als wäre ich ein paar schritte weiter an das motiv herangegangen (ist das die funktion eines zwischenringes?) ?
 
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