Qualität verschiedener M42 Objektive: Pentacon, Mir, Rubinar?

[argus-c3]

Hallo zusammen,

ich habe mich gerade neu registriert, weil ich Eure Meinung zu verschiedenen M42-Objektiven einholen möchte an DSLR. Habe eine kleine M42-Kamera und Objektiv-Sammlung zuhause die immer mal wieder Zuwachs bekommt, und möchte mir eventuell in nächster Zeit eine DSLR (wahrscheinlich Pentax) kaufen.

Analog kenne ich die Qualität meiner Objektive, aber digital sind die Anforderungen ja doch ein bißchen anders, daher meine Fragen!

Folgende Objektive sind mindestens 1x vorhanden und möchte ich auch an meiner DSLR einsetzen, wenn möglich (entsprechende Brennweite nach 1.53 Crop-Faktor von der Pentax *istD/DL/DS in Klammern):

3.5/20 (30) MC-MIR (russisch)
2.8/29 (43) Pentacon
2.4/35 (55) Pentacon
1.8/50 (75) Pentacon
2.8/50 (75) Pentacon
2.0/58 (85) Helios (russisch)
2.8/135 (200) Pentacon
5.6/300 (460) Spiegeltele (Spielzeug, taugt nix, is aber irgendwie lustig)
4.5/300 (460) Rubinar Spiegeltele (russisch)

Da ich, wenn ich die SLR mitnehme, am liebsten im Brennweitenbereich 28-35 mm fotografiere, würden das 20mm MC-MIR und 29mm Pentacon meine wichtigsten Objektive werden. Speziell bei Weitwinkel hört man ja aber immer wieder, daß da eigentlich speziell für DSLR gerechnete Objektive gebraucht werden...?

viele Grüße
Thomas

 

[carum]

Eigentlich lohnt sich nicht die Cam auf diese Objektive abzustimmen.
Wenn Du aber grundsätzlich gerne mit manuellen Objektiven umgehst,
dann kann ich die Pentax nur empfehlen, weil ich sie selber nutze.

Wenn die Objektive keinen Umschalter von A auf M haben, kann nur
bei Offenblende gearbeitet werden, was natürlich bei diesen Objektiven
wenig Sinn macht.

Gerade in den letzten Tagen habe ich mich speziell mit dem Fokus
der Cam beschäftigt. Dabei ist herausgekommen, dass man eine Fokusfalle
einschalten kann.

Es funktioniert super, Du drückst den Auslöser und drehst den Fokus
bis die Cam auslöst.

Eine neue Erfahrung für mich im manuellen Bereich.
Bilder sind gestern bei fast Dunkelheit um 22 Uhr 18 bei bewölktem Himmel,
ISO 3200, Blende 1,2 und 1/50 bis 1/160s entstanden.
Hätte nicht geahnt, dass der Schärfeindikator bei dem Licht noch was sehen
kann.

Gruß
carum

 

[argus-c3]

Hallo carum,

ja ich fotografiere (wenn ich die SLR rausnehme und keine Kompakte) viel lieber manuell und hätte am liebsten eine richtige mechanische Kamera nur mit Digitalchip statt Film

Danke für den Hinweis mit dem Umschalter M-A, bei meinen drei Pentacon-Electric-Objektiven fehlt er nämlich. Aber da hab ich noch genug andere...

Was meinst Du damit: es lohnt nicht die Cam auf die Objektive abzustimmen?

Ist die Qualität der M42 an DSLR denn gut, oder doch nur ein Kompromiß?

Ich habe gesehen daß die Pentax auswechselbare Mattscheiben haben, aber ich weiß nicht inwieweit es eine Mattscheibe mit Schnittbildindikator gibt. Dann bräuchte ich auch keine Fokusfalle

viele Grüße
Thomas

 

[carum]

Was meinst Du damit: es lohnt nicht die Cam auf die Objektive abzustimmen?

Ist die Qualität der M42 an DSLR denn gut, oder doch nur ein Kompromiß?

Ich habe gesehen daß die Pentax auswechselbare Mattscheiben haben, aber ich weiß nicht inwieweit es eine Mattscheibe mit Schnittbildindikator gibt. Dann bräuchte ich auch keine Fokusfalle

Meinte es in dem Sinne, dass die Objektive keinen hohen Handelswert haben
gegenüber der Cam.

Die Qualität Deiner Pentacon M42er ist nicht schlecht, nur die Weiterentwicklugen in Japan in den 70er Jahren waren teilweise wesentlich
besser, was sich nicht immer im Preis ausdrückt.

Die auswechselbare Mattscheibe mit Schnittbildindikator ist eine Sonderserie
gewesen, die es jetzt nicht mehr gibt. Wahrscheinlich wird sich durch das
große Interesse irgendwie eine Initiative zusammenfinden, die dann wieder
eine Serie zurechtschneidet.
Ob die Schnittbildscheibe oder der Schärfeindikator besser ist, werde ich
in den nächsten Tagen mal versuchen zu testen, wenn die Schnittbild-Scheibe eingebaut ist.

Bin übrigens auch Jemand von "gestern", der gerne manuell fokussiert.

Gruß
carum

 

[argus-c3]

.... das ist natürlich klar, daß die Objektive keinen hohen finanziellen Wert haben: ich seh es halt umgekehrt, ich könnte mir die Investition in gute DSLR-Objektive sparen, wenn ich eh schon fast alles zuhause hab. Und DAS ist viel viel Geld.

Ich hab mich bisher auf die DDR-Kameras konzentriert, daher kamen natürlich auch immer die entsprechenden Objektive dazu.... werde sicherlich künftig auch noch japanische Objektive und Kameras kaufen, auch alte Pentax-Bajonett-Kameras wie die K1000 interessieren mich sehr. Von daher sind sicherlich mehr als genug alte Pentax K und M42 Objektive vorhanden...

Ich könnte natürlich auch meine alten Kameras alles komplett verkaufen und mir von dem Geld vielleicht 1-2 neue DSLR Objektive dazukaufen, aber das ist nunmal schlicht nicht drin, weil den alten Dingern einfach mein Herz gehört bei modernen Kameras faszinieren mich die kleinen Superzoomdinger (wie die kommende Panasonic FZ30) einfach wesentlich mehr als die DSLR, und professionell, so daß ich auf DSLR-hightech angewiesen bin, gebrauche ich meine Kameras zur Zeit sowieso nicht.

viele Grüße
Thomas

 

[blauermac]

Hallo zusammen,

ich habe mich gerade neu registriert, weil ich Eure Meinung zu verschiedenen M42-Objektiven einholen möchte an DSLR. Habe eine kleine M42-Kamera und Objektiv-Sammlung zuhause die immer mal wieder Zuwachs bekommt, und möchte mir eventuell in nächster Zeit eine DSLR (wahrscheinlich Pentax) kaufen.

Hallo Thomas,

aus finanziellen und haptischen Gründen besitze ich ausschließlich M42 Objektive. Von Deinen habe ich nur das 2.0/58 Helios (ich vermute, ein russisches Biotar) und das 1.8/50 Pentacon. Das Pentacon ist ab F 4 naja und bei F 8 Ok. Es ist eher mein schlechtestes 50er. Das Helios ist ab F2.8 gut. Ich besitze noch ein silbernes Tessar 2.8/50 und ein Pancolar 1.8/50. Die liegen beide etwa mit dem Helios gleichauf.

Noch ein Denkanstoß zum M42-Pentax Thema: Solltest Du evtl. ältere Teile ohne Umschalter A/M verwenden wollen, wirst Du einen Adapter, der den Blendenstift eindrückt, nur für Canon finden. (Dr.Rolfo) Für Pentax gibt es nur M42 Adapter, bei denen der Stift "in der Luft hängt".(Pentax,Hama) Man kann dann entweder nur Offenblende benutzen oder muß beim Auslösen die Abblendtaste am Objektiv betätigen. Ich war kurz davor, eine ist Ds zu kaufen, vor allem wegen der optional erhältlichen Schnittbildscheibe. Die Adapterfrage - und der Preisunterschied - brachten mich ins Grübeln.

Nun habe ich für meine M42er die optimale Kamera gefunden: eine gebrauchte D60 für 500?. Der Sucher gefällt mir sogar besser als bei der Pentax ist Ds, dem unerklärlicherweise immer eine Helligkeit attestiert wird, die ich bei einem Vergleich im Laden (Ds -300D-D60)nicht nachvollziehen konnte. Er ist kontrastreicher als bei der 300D/350D, aber bei schlechtem Licht wird's mir zu dunkel. Die Sucher der 300D/350D fand ich persönlich zu kontrastarm und hell, bzw. zu klein, um ausschließlich manuell zu fokussieren. Der Sucher der D60 ist für meine Zwecke ausreichend kontrastreich und hell.



Gruß

Martin

 

[argus-c3]

Hallo Martin,

Du meinst daß der M42-Adapter so aussieht wie hier der?

EOS Adapter auf M42

Daß also der kleine Stift an den Objektiven für die Automaticblende permanent eingedrückt wird?

Warum gibts denn das nur für die EOS? Ist doch eigentlich unlogisch, oder? An dem Pentaxadapter hier:

Pentax-Adapter auf M42

...fehlt so ein Ring zwar, aber warum er fehlt, vermag ich irgendwie nicht zu erkennen.

Das mit der gebrauchten DSLR hab ich mir auch schon überlegt, wobei ich bei den Summen die da im Spiel sind, eigentlich aber doch lieber ne neue kaufen würde (es sei denn es wäre eine Nikon D1 oder EOS 1D, der würde ich auch gebraucht blind vertrauen, aber die sind dann doch noch ein bißchen teuer für die 3 Megapixelchen )

Für Pentax spricht halt daß auch andere Pentax-Objektive angeschlossen werden können und da ich potentiell eben auch Pentax K-Sammler bin wäre das natürlich ein echter Vorteil in meinem speziellen Fall

Schade daß es niemand gelungen ist diesen "digitalen Film" den es vor einigen Jahren mal geben sollte für normale KB-Kameras, serienreif zu entwickeln. Den hätt ich als allerliebstes genommen

Daß übrigens das Pentacon 1.8/50 etwas fragwürdige Qualität hat, ist mir auch schon an den analogen Kameras aufgefallen! Manchmal mag ich das Objektiv aber sogar genau aus diesem Grund, weil es den Fotos einen sehr schönen weichen Ausdruck gibt (beispielsweise bei Portraits schwarzweiß). Ob das bei ner Digicam auch noch funktioniert mit diesem weichen Ausdruck, oder ob die Bilder dann einfach schlecht und unscharf aussehen, wäre natürlich noch zu klären...

viele Grüße
Thomas

 

[blauermac]

Hallo Martin,

Du meinst daß der M42-Adapter so aussieht wie hier der?

EOS Adapter auf M42

Genau den meine ich. Ich hatte zuvor noch einen russischen Adaptermit dem selben Feature von Jolos. Er passte jedoch nur an eine analoge EOS.

Daß also der kleine Stift an den Objektiven für die Automaticblende permanent eingedrückt wird?

Genau

Warum gibts denn das nur für die EOS? Ist doch eigentlich unlogisch, oder? An dem Pentaxadapter hier:

Pentax-Adapter auf M42

...fehlt so ein Ring zwar, aber warum er fehlt, vermag ich irgendwie nicht zu erkennen.

Hier gibt es einen Bericht über einen Eigenbau Adapter für Pentax, der Deine Frage evtl. beantwortet.
http://www.jr-worldwi.de/photo/M42_auto_adapter_Pentax_PK.html

Für Pentax spricht halt daß auch andere Pentax-Objektive angeschlossen werden können und da ich potentiell eben auch Pentax K-Sammler bin wäre das natürlich ein echter Vorteil in meinem speziellen Fall

Das sehe ich auch so. Wenn Du über wenig bis keine M42 Objektive ohne Umschalter verfügst und schon eine Pentax Sammlung hast, stimme ich völlig zu.

viele Grüße

Martin

 

[mareklew]

Da ich, wenn ich die SLR mitnehme, am liebsten im Brennweitenbereich 28-35 mm fotografiere, würden das 20mm MC-MIR und 29mm Pentacon meine wichtigsten Objektive werden. Speziell bei Weitwinkel hört man ja aber immer wieder, daß da eigentlich speziell für DSLR gerechnete Objektive gebraucht werden...?

Da habe ich eine schlechte Nachricht fuer Dich. Es ist sehr selten, das Weitwinkel (so unter 35mm Grenze) mit einem DSLR gut arbeiten. Es gibt eine bisschen wackelicge Theorie, dass es mit dem AA Filter zusammenhaengt (etwa dass der Filter als Glassscheibe stoert), Effekt ist aber leider gut erkennbar - selbst Zeiss Flektogon 20 wird weich und kriegt hoehere CA.

Gute Nachricht ist: das haengt nicht von Kamera ab, so Pentax, Canon oder Minolta ist in dem Fall egal, nehme was Dir passt (pentax behaupte ich waere am besten).

 

[argus-c3]

Hi Marek,

das mit den Problemen bei WW habe ich eben auch schon gehört. Leider hab noch keine wirklich aussagekräftigen digitalen Beispielfotos mit analogen Brennweiten unter 29 mm WW gesehen bisher, um mir davon qualitativ mal wirklich ein Bild machen zu können.

Hier ... LINK ... sind zwar alle möglichen M42 Linsen und auch jede Menge Beispielfotos mit einer Sigma SD10 zu finden, aber erstens haben die Dateien von der SD10 (Foveon hin oder her) nur 3.4 MP und zweitens finde ich die Motive nicht so wirklich geeignet um die Qualität zu beurteilen, weils fast alles Makros und Pflanzenaufnahmen sind mit viel Unschärfe drumherum, interessanter wäre ja für die Qualitätsbeurteilung m.E. eher, wie es aussieht, wenn man Landschaften und kontrastreiche Objekte fotografiert. Dann könnte ich auch die CA eher beurteilen...

Habt Ihr da evtl. noch einen Tip, wo ich weitere Beispielaufnahmen in Originalgröße mit M42-Weitwinkel finden kann?

viele Grüße
Thomas

 

[mareklew]

Leider hab noch keine wirklich aussagekräftigen digitalen Beispielfotos mit analogen Brennweiten unter 29 mm WW gesehen bisher, um mir davon qualitativ mal wirklich ein Bild machen zu können.

Also, da kann ich leider nur das Archiv der Gruppe pl.rec.foto.cyfrowa empfehlen :klugscheiss:. Selber habe ich nur Cosina 24/2.8 getestet und ist weicher auf dSLR als auf SLR, nicht aber viel weicher (naja, hauptsaechlich, da diese Cosina gerade schon auf SLR weich ist ). Bilder aus dem Zeiss habe ich gesehen und waren miese, trotz auf Film ist er sauscharf.

 

[Chris.B.]

Hallo zusammen,

ich habe mich gerade neu registriert, weil ich Eure Meinung zu verschiedenen M42-Objektiven einholen möchte an DSLR. Habe eine kleine M42-Kamera und Objektiv-Sammlung zuhause die immer mal wieder Zuwachs bekommt, und möchte mir eventuell in nächster Zeit eine DSLR (wahrscheinlich Pentax) kaufen.

Analog kenne ich die Qualität meiner Objektive, aber digital sind die Anforderungen ja doch ein bißchen anders, daher meine Fragen!

Folgende Objektive sind mindestens 1x vorhanden und möchte ich auch an meiner DSLR einsetzen, wenn möglich (entsprechende Brennweite nach 1.53 Crop-Faktor von der Pentax *istD/DL/DS in Klammern):

3.5/20 (30) MC-MIR (russisch)
2.8/29 (43) Pentacon
2.4/35 (55) Pentacon
1.8/50 (75) Pentacon
2.8/50 (75) Pentacon
2.0/58 (85) Helios (russisch)
2.8/135 (200) Pentacon
5.6/300 (460) Spiegeltele (Spielzeug, taugt nix, is aber irgendwie lustig)
4.5/300 (460) Rubinar Spiegeltele (russisch)

Da ich, wenn ich die SLR mitnehme, am liebsten im Brennweitenbereich 28-35 mm fotografiere, würden das 20mm MC-MIR und 29mm Pentacon meine wichtigsten Objektive werden. Speziell bei Weitwinkel hört man ja aber immer wieder, daß da eigentlich speziell für DSLR gerechnete Objektive gebraucht werden...?

viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,
grundsätzlich ist gegen M 42 Objektive nichts einzuwenden.
Benutze selber gerne ein altes Pentax SMC Takumar 1,8/55 an meiner Canon. Optisch schlägt es sich sehr gut und mechanisch, haptisch ist es im Vergleich zu heutigen Plastik-Objektiven einsame Spitzenklasse.

Habe aus Spass mal ein noch deutlich älteres Meyer Optik Primoplan ausprobiert.
War auch erstaunlich gut.

An meiner Canon kann ich mit etwas Abblenden die Objektive sogar bis Unendlich nutzen, weil der Adapter (Hama) sehr dünn ist.

Ich würde Dir raten, kauf eine Kamera deiner Wahl mit Standard-Zoom und dazu einen M42 Adapter. Danach probier all deine Objektive selber aus. Jeder hat so seine eigenen Vorstellungen von gut und schlecht. Wirklich gute alte Objektive werden auch an einer Digital-Kamera nicht plötzlich schlecht. Ist jedenfalls meine Erfahrung.

Sehr nützlich ist ein mechanischer Abblendhebel am Objektiv, kann ich nur bestätigen.

Tschüs Christoph

 

[mareklew]

Wirklich gute alte Objektive werden auch an einer Digital-Kamera nicht plötzlich schlecht.

gilt leider nicht fuer WW

 

[carum]

Den ebay PK Adapter aus Hong Kong habe ich mir gerade angesehen.
Der kann eigentlích nicht funktionieren, weil er eine große Platte zwischen
Objektiv und Bajonett hat, dadurch kann das Objektiv nicht mehr auf Unendlich kommen.
Um das Prob mit dem Blendenstift zu lösen werde ich mal einen Adapter
modifizieren.
Sowas gibts scheinbar nicht zu kaufen.
Werde dann mal berichten.

Gruß
carum

 

[blauermac]

Habt Ihr da evtl. noch einen Tip, wo ich weitere Beispielaufnahmen in Originalgröße mit M42-Weitwinkel finden kann?

Der M42-Link ist ja klasse! Hier sind mal ganz auf die Schnelle zwei Crops vom Flektogon 4/20, offen und bei F8, an einer D60. (ohne SVA, Stativ,etc.) An der 1Ds eines Freundes war das 2.8/20 Flektogon bedeutend besser, übrigens auch besser als das Canon 2.8/20.



Gruß Martin

 

[Chris.B.]

gilt leider nicht fuer WW

Hallo Marek,

kann man nicht so pauschal sagen, manche harmonieren ausgezeichnet, manche nicht.
Hängt von der Lichtstärke und der Konstruktion ab.
Da hilft nur ausprobieren.

Tschüs Christoph

 

[mareklew]

kann man nicht so pauschal sagen, manche harmonieren ausgezeichnet, manche nicht.
Hängt von der Lichtstärke und der Konstruktion ab.

Also leute, bisschen Logik, OK?
Satz A: Das Objektiv ist gut auf KB Film
Satz B: Das Objektiv ist gut auf CCD/CMOS

jemand sagt mir, das wenn A dann B.
Ich sage, es gilt nicht, da es gibt Objektive, die A, aber NICHT B. Z.B. das Flektogon 20mm Objektiv.

und jetz sagst Du mir, das doch, doch, bin ich falsch, da man kann das nicht pauschal sagen, da doch, es gibt objektive, die sind A und B. Ich verstehe aber nicht, wie soll es meiner Aussage widersprechen? Oder verstehe ich Deutsch SO schlecht?

 

[argus-c3]

Hallo Martin,

Der M42-Link ist ja klasse! Hier sind mal ganz auf die Schnelle zwei Crops vom Flektogon 4/20, offen und bei F8, an einer D60. (ohne SVA, Stativ,etc.) An der 1Ds eines Freundes war das 2.8/20 Flektogon bedeutend besser, übrigens auch besser als das Canon 2.8/20.

Danke für die "schnellen" Crops! Die Fotos sind von einem 4/20 Flektogon, und an der 1Ds hattet Ihr das Flektogon 2.8/20? Also zwei verschiedene Objektive? Wußte gar nicht daß es vom Flektogon auch ein 2.8er gab.

Zumindest bei Blende 8 läßt da für meine Qualitätsansprüche eigentlich keine Wünsche offen. Bei offener Blende wäre ich, wenn ich Natur- oder Architekturfotografie machen wollte, wohl nicht ganz glücklich, für Reportage, Schnappschüsse oder Schwarzweiß hingegen wohl schon.

Ich hab vorhin in meinen alten Daten geforscht und ein paar wenige Fotos gefunden die ich vor Jahren mal mit Nikon D1X und meinem MC-MIR 3.5/20 an einem Nikonadapter (mit Zwischenlinse dabei) gemacht habe. Aber da es nur Innenraumaufnahmen sind, die Kamera im Vergleich zu heutigen Modellen anscheinend auch ganz gut rauscht, und diese blöde Linse in dem M42-Adapter das Ergebnis ja nochmal verfälscht, hat mir das bei der Qualitätsbeurteilung jetzt aber auch nicht wesentlich weitergeholfen. Naja ich denke da werd ich wohl mal ausprobieren.

Erstmal schlaf ich jetzt noch n paar Nächte drüber, ob ich das mit der DSLR wirklich machen werde und wenn ja, ob Pentax die richtige Entscheidung ist.

viele Grüße
Thomas

 

[blauermac]

Hallo Martin,
Danke für die "schnellen" Crops! Die Fotos sind von einem 4/20 Flektogon, und an der 1Ds hattet Ihr das Flektogon 2.8/20? Also zwei verschiedene Objektive? Wußte gar nicht daß es vom Flektogon auch ein 2.8er gab.

Ich besitze leider nur das ältere 4/20 Flektogon, mein Freund hat das bessere 2.8/20 neueren Datums. Gegen letzteres hatte ein drittes 20er, das von Canon, keine Chance. Das Sigma 20er würde mich noch sehr interessieren. Vielleicht liest das ja jemand....

Was hier vorhin zitiert wurde, das schlechtere Abschneiden von Weitwinkel <30mm an Crop-Kameras, kann ich leider nur bestätigen. Obwohl ich mein 4/17mm Pentax Fisheye mag- es zeigt an der 1Ds wesentlich bessere Leistungen als an meiner D60, obwohl rein theoretisch das Abschneiden des Bildrandes ja eigentlich eine Besserung bringen sollte.
Anyway-mit ihm und dem Flektogon 4/20 kann man mit der Randschärfe bei F8 und F11 leben und noch brauchbare Landschaftsaufnahmen machen.

Erstmal schlaf ich jetzt noch n paar Nächte drüber, ob ich das mit der DSLR wirklich machen werde und wenn ja, ob Pentax die richtige Entscheidung ist.

Ich habe mich auch ziemlich lange mit dem Thema gequält. Letztendlich haben das Budget, die Ambitionen und der bestehende Objektivpark den Weg gewiesen.

viele Grüße

Martin

 

[argus-c3]

Hallo Martin,

also Deinen Erfahrungen nach sind die Objektive an der 1Ds so gut, weil sie eben einen größeren Chip hat als die D60? Das heißt, generell sind für KB gerechnete Weitwinkel nicht unbedingt schlecht, nur je kleiner der Chip, desto ausgeprägter werden die Probleme wie CAs etc.?

Vielleicht kann man damit auch Deine und Mareks Erfahrungen auf einen Nenner bringen?

Ich bin halt unschlüssig. Ich mag am liebsten mit ganz manuellen Kameras fotografieren. Ansonsten hätte ich ja keine Anstatt DSLR steht also als Alternative das normale SLR-Fotografieren und dann aussortieren, ein paar Bilder auf Photo CD scannen lassen, etc.

DSLR hat für mich alle Vorteile bei der Archivierung etc.; analog hat für mich hingegen alle Vorteile beim eigentlichen Fotografieren.

Wie gesagt, für viele Anlässe, wo es schnell und unkomplizierter gehen soll, benutze ich eh schon eine Digicam als "immer-dabei-Sorglos-Kamera"... und würde mir da wohl Ende des Jahres die Panasonic FZ30 als Nachfolger kaufen, die dann mit 8 Megapixeln und 35-420 mm soweit ja schonmal alles abdeckt was man so täglich braucht incl. Zoobesuche, Flughafenbesuche etc.

Die SLR dienen mir zum bewußten Fotografieren, schwarzweiß, oder Architekturfotografie, Naturfotografie, ich habe mir gerade nochmal diverse alte Photo CDs angeschaut, die Qualität ist schon wirklich mehr als ausreichend bei 6 MP... muß man sagen.

Ich könnte auch einen guten Diascanner kaufen... statt DSLR...

das sind halt so meine Gedanken zur Zeit.

Aber das gehört natürlich alles nicht mehr ins Objektivforum

viele Grüße
Thomas