pspilot schrieb:Na bitte, soll noch einer sagen, man könne hier nix lernen
und wieder weg - bevor noch ein Unglück passiert :wall:
-
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Probleme mit der Tiefenschärfe
- Themenersteller Truman2000
- Erstellt am
und wieder weg - bevor noch ein Unglück passiert :wall:
nach ein paar 100 Fotos hat man im Kopf welche Blende welche Tiefenschärfe bei welcher Linse und Objektdistanz (jaha, das ist Brennweitenabhängig, sowas aber auch) ungefähr ausmacht.
Und es kommt da ja auch nicht auf Zentimeter an. Bei Landschaft heissts halt, zu mit der Blende. Nen Falschirmspringer oder Flugzeug kriegste auch mit Offenblende problemlos scharf, der ist so weit weg...
Aber besser einmal abblenden, sonst wird die Linse ungenauer. Hach worauf man alles achten muss bei soner SLR. Die könnten die Linsen doch auch gleich weiter zu machen, dann müsste man garnicht abblenden...
Und es kommt da ja auch nicht auf Zentimeter an. Bei Landschaft heissts halt, zu mit der Blende. Nen Falschirmspringer oder Flugzeug kriegste auch mit Offenblende problemlos scharf, der ist so weit weg...
Aber besser einmal abblenden, sonst wird die Linse ungenauer. Hach worauf man alles achten muss bei soner SLR. Die könnten die Linsen doch auch gleich weiter zu machen, dann müsste man garnicht abblenden...
Na also. Was sollte die Kamera denn dann machen? Selbst manuell kannst du es kaum besser machen. Vielleicht noch Blende 6.3 und dann versuchen 1/30 ruhig zu halten. Aber mit F6.3 bekommst du dein ganzes Zimmer auch nicht scharf und mehr abblenden geht nicht, weil mehr als 1/30 nun wirklich nicht mehr unverwackelt funktioniert (die 5 Leute die das können, hören bitte mal kurz wegTruman2000 schrieb:
). Lösung: Mehr Licht (Blitz) oder Stativ.pspilot schrieb:Na also. Was sollte die Kamera denn dann machen? Selbst manuell kannst du es kaum besser machen. Vielleicht noch Blende 6.3 und dann versuchen 1/30 ruhig zu halten. Aber mit F6.3 bekommst du dein ganzes Zimmer auch nicht scharf und mehr abblenden geht nicht, weil mehr als 1/30 nun wirklich nicht mehr unverwackelt funktioniert (die 5 Leute die das können, hören bitte mal kurz weg
ich kenn einen der hält sogar 1/60 mit nem 400`er noch stille... ich nenne Ihn Manfrotto https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=98386&d=1143151478
matzehorst schrieb:
Schade, dass da die Brennweite nicht angegeben ist. Wie wäre die? 4mm?
Shadowdancer schrieb:
Schade, dass da die Brennweite nicht angegeben ist. Wie wäre die? 4mm?
gut geraten ist ne Festbrennweite mit 4,8 mmTruman2000 schrieb:[...]
Das selbe mit der Canon oder eben sogar mit der Cyber-shot dsc p120 gemacht ergibt von mir bis zur gegenüberliegenden Ecke ein gestochen scharfes Bild.
Hallo Truman
Wenn das die Canon bei gleicher Blende und Belichtungszeit sehr viel besser macht, dann ist eine von beiden defekt. Ohne die 300D jetzt genau zu kennen unterstelle ich der auch, daß sie erst mal mit Offenblende anfängt, wenn die Lichtverhältnisse entsprechend schlecht sind. Der Cropfaktor der Canon unterscheidet sich da zu wenig von dem der D50. Bei der P120 schaut das schon ganz anders aus. Wegen des sehr kleinen Sensors hat man mit der imense Schwierigkeiten ein Objekt schön frei zu stellen. Im Gegenzug hat man aber den "Vorteil" von der Zehenspitze bis zum Atomkraftwerk alles schraf abzulichten.
Stell doch mal jeweils ein D50 und ein 300D Bild hier rein. Ich kann mir da, wie gesagt bei gleicher Blende und Belichtungszeit, keine großen Unterschiede vorstellen.
Gruß Ulf
Interessant ist, dass bis jetzt noch niemand folgende Begriffe erwähnt hat:
- Hyperfokale Entfernung
- Unschärfekreis
Neben der Brennweite und des Blendenwert steuern diese zwei Faktoren noch zusätzlich die Tiefenschärfe/Schärfentiefe.
Hier sind einfach mal die Physikalischen Formeln:
Hyperfokale Entfernung H = f^2 / (u * k * 1000)
u = Unschärfekreis (ist eine Tolerierbare Unschärfe, welche vom Menschlichen Auge noch als Scharf erkannt wird; bei Digitalkameras bei ca. 0.02mm)
k = Blendenwert
Bereichsminimum Gmin = H * d / (H + d)
Bereichsmaximum Gmax = H * d / (H ? d)
d = Einstelldistanz
Die Hyperfokale Entfernung ist die Entfernung bei der in der Hälfte bis unendlich alles Scharf dargestellt wird.
Zum Nachvollziehen. Wird der Stellring auf 10m eingestellt und diese gleich der Hyperfokale Entfernung ist, wird von 5m bis unendlich alles scharf dargestellt.
Diese Erkenntnis bildet die Grundlage für eine erfolgreiche Landschaftsfotografie
.
Zurück zum Strausproblem.
Nehmen wir an der Strauss steht bis zur ersten Ebene bei 1m (= Fokussierpunkt d).
Wir stellen eine Brennweite von 18mm und einen Blendenwert von f2.8 ein.
Hyperfokale Entfernung H = f ^2 / (u * k * 1000) = 5.8m (Beim Objektiv einstellen)
Bereichsminimum Gmin = H * d / (H + d) = 0.85
Bereichsmaximum Gmax = H * d / (H ? d) = 1.2
Der Bereich von Fokussierpunkt (Vorderseite des Strausses) bis der hinteren Bereichsebene wird scharf abgebildet: Bereich = Gmax ? H = 20cm (für unsern Strauss relevant)
Also wird ersichtlich, dass, wenn es sich um ein grösserer Strauss handelt, nicht der ganze Blumenstrauss im Raum scharf abgebildet wird.
Abhilfe schafft einen höheren Blendenwert oder eine Reduktion der Brennweite.
Weiter hat die D50 bestimmt eine Abblendtaste. Mit dieser Taste kannst du die Blende in Stellung schalten, da beim ?Suchen? die Blende stets offen ist. Das zeigt dir dann den Bereich welcher scharf eingestellt ist. Und du kannst in noch anpassen.
Zur D50. Ich finde, mit einer D50 in einem Auto-Modus zu fotografieren ist schon fast ein verbrechen. Auch wenn diese Kamera diesen Modus noch unterstützen sollte, denk ich, sollte man für solch eine Kamera, die Fotografie weitgehend im Griff haben um die Möglichkeiten der Kamera auch wirklich ausnützen zu können. Auch wenn sie als Einsteiger-DSLR angepriesen wird, finde ich, ist dies auch der Einstieg in die wirkliche Fotografie (P,A,S,M Modus).
- Hyperfokale Entfernung
- Unschärfekreis
Neben der Brennweite und des Blendenwert steuern diese zwei Faktoren noch zusätzlich die Tiefenschärfe/Schärfentiefe.
Hier sind einfach mal die Physikalischen Formeln:
Hyperfokale Entfernung H = f^2 / (u * k * 1000)
u = Unschärfekreis (ist eine Tolerierbare Unschärfe, welche vom Menschlichen Auge noch als Scharf erkannt wird; bei Digitalkameras bei ca. 0.02mm)
k = Blendenwert
Bereichsminimum Gmin = H * d / (H + d)
Bereichsmaximum Gmax = H * d / (H ? d)
d = Einstelldistanz
Die Hyperfokale Entfernung ist die Entfernung bei der in der Hälfte bis unendlich alles Scharf dargestellt wird.
Zum Nachvollziehen. Wird der Stellring auf 10m eingestellt und diese gleich der Hyperfokale Entfernung ist, wird von 5m bis unendlich alles scharf dargestellt.
Diese Erkenntnis bildet die Grundlage für eine erfolgreiche Landschaftsfotografie
.Zurück zum Strausproblem
.Nehmen wir an der Strauss steht bis zur ersten Ebene bei 1m (= Fokussierpunkt d).
Wir stellen eine Brennweite von 18mm und einen Blendenwert von f2.8 ein.
Hyperfokale Entfernung H = f ^2 / (u * k * 1000) = 5.8m (Beim Objektiv einstellen)
Bereichsminimum Gmin = H * d / (H + d) = 0.85
Bereichsmaximum Gmax = H * d / (H ? d) = 1.2
Der Bereich von Fokussierpunkt (Vorderseite des Strausses) bis der hinteren Bereichsebene wird scharf abgebildet: Bereich = Gmax ? H = 20cm (für unsern Strauss relevant)
Also wird ersichtlich, dass, wenn es sich um ein grösserer Strauss handelt, nicht der ganze Blumenstrauss im Raum scharf abgebildet wird.
Abhilfe schafft einen höheren Blendenwert oder eine Reduktion der Brennweite.
Weiter hat die D50 bestimmt eine Abblendtaste. Mit dieser Taste kannst du die Blende in Stellung schalten, da beim ?Suchen? die Blende stets offen ist. Das zeigt dir dann den Bereich welcher scharf eingestellt ist. Und du kannst in noch anpassen.
Zur D50. Ich finde, mit einer D50 in einem Auto-Modus zu fotografieren ist schon fast ein verbrechen. Auch wenn diese Kamera diesen Modus noch unterstützen sollte, denk ich, sollte man für solch eine Kamera, die Fotografie weitgehend im Griff haben um die Möglichkeiten der Kamera auch wirklich ausnützen zu können. Auch wenn sie als Einsteiger-DSLR angepriesen wird, finde ich, ist dies auch der Einstieg in die wirkliche Fotografie (P,A,S,M Modus).
Hallo
Das ist jetzt mathematisch beschrieben, was ich mit dem kleineren Sensor der Cybershot gemeint habe. Eben diese sehr viel kleineren Pixel des Mini-Sensors ergibt einen kleineren Zerstreuungskreis (Unschärfekreis). Daher die größere Tiefenschärfe. Hingegen sehe ich da nur sehr kleinen Unterschied zwischen der D50 und der 300D.
siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
Gruß Ulf
Das ist jetzt mathematisch beschrieben, was ich mit dem kleineren Sensor der Cybershot gemeint habe. Eben diese sehr viel kleineren Pixel des Mini-Sensors ergibt einen kleineren Zerstreuungskreis (Unschärfekreis). Daher die größere Tiefenschärfe. Hingegen sehe ich da nur sehr kleinen Unterschied zwischen der D50 und der 300D.
siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe
Gruß Ulf
ULF, das ist natürlich korrekt, dass gerade die Compact-Kameras mit ihren kleinen Brennweiten bei nahen Distanzen einen grösseren Tiefenschärfenbereich haben.
Jedoch gerade bei sehr geschlossenen Blenden kommt der Effekt der Lichtbeugung bei den kleinen Öffnungen ins Spiel und dan ist auch wieder "aus" mit der tollen, weiten Tiefenschärfe. Dan fängt das Licht an zu streuen.
@LGW.... also billig würde ich trotz allem die D50 nicht bezeichnen. Eine Abblendtaste kann sehr vill bringen wenn beim Objektiv die Angaben nicht mehr vorhanden sind.
Darum kann die Tiefenschärfe meist auch bei den Objektiven abgelesen werden (zumindest bei den älteren Objektiven).
Man konnte die Schärfendistanz einstellen, und über die Blendenzskala die beiden Bereiche ablesen.
Wenn jedoch die Blendenskala auch fehlt, was z.T. vorkommt gibt es nun wieder zwei Möglichkeiten:
- man rechnet seine Bereiche (wie bereits beschrieben)
- man schätzt
ich für mein Teil habe ein paar Bereichssituationen gerechnet um mal ein gespühr zu bekommen, wie stark die Bereiche sich ausdehenen wenn ich die Blende um z.B. von 2.8 auf 4 verändere.
Und dann noch unter Berücksichtigung der Stelldistanz.
So merkt man relativ schnell, dass bei einer Distanz von 1m die Tiefenschärfe sich nur unwesentlich ändert wenn man die Blende von 2.8 auf 3.2 ändert.
Das man schnell begriffen hat, dass die Tiefenschärfe von Blende, Brennweite, Unschärfenkreis und Stelldistanz abhängig ist, ist klar. Jedoch ist immer die Frage, welche dieser Faktoren wie schwer gewichtet.
Den nur so, bin ich der Meinung, kann man seine Kamera Lichtmässig so einstellen, dass man nicht viel an Lichtmenge über die geschlossne Blende verlieren.
Den für mich gilt für eine erfolgreiche Fotografie 3 Punkte:
- optimale Lichtmenge
- optimale Schärfe
- optimale Tiefenschärfe
Und diese Punkte hangen natürlich genau wieder miteinander zusammen.
Wenn ich die Blende schliesse für eine Erhöhung der Tiefenschärfe, muss ich über die Verschlusszeit natürlich diese "verlohrene" Lichtmenge wieder kompensieren. Das sollte auch klar sein.
Aber es geht ja nicht nur darum dass man weiss, dass es etwas gibt, sondern auch "wie kommt das zustande".
Mal einpaar Werte und Beispiele durchrechnen verhilft einem schnell den Überblick zu finden und auch das Gespühr "wieviel" auch wirklich etwas bewirkt.
Jedoch gerade bei sehr geschlossenen Blenden kommt der Effekt der Lichtbeugung bei den kleinen Öffnungen ins Spiel und dan ist auch wieder "aus" mit der tollen, weiten Tiefenschärfe. Dan fängt das Licht an zu streuen.
@LGW.... also billig würde ich trotz allem die D50 nicht bezeichnen. Eine Abblendtaste kann sehr vill bringen wenn beim Objektiv die Angaben nicht mehr vorhanden sind.
Darum kann die Tiefenschärfe meist auch bei den Objektiven abgelesen werden (zumindest bei den älteren Objektiven).
Man konnte die Schärfendistanz einstellen, und über die Blendenzskala die beiden Bereiche ablesen.
Wenn jedoch die Blendenskala auch fehlt, was z.T. vorkommt gibt es nun wieder zwei Möglichkeiten:
- man rechnet seine Bereiche
(wie bereits beschrieben)- man schätzt
ich für mein Teil habe ein paar Bereichssituationen gerechnet um mal ein gespühr zu bekommen, wie stark die Bereiche sich ausdehenen wenn ich die Blende um z.B. von 2.8 auf 4 verändere.
Und dann noch unter Berücksichtigung der Stelldistanz.
So merkt man relativ schnell, dass bei einer Distanz von 1m die Tiefenschärfe sich nur unwesentlich ändert wenn man die Blende von 2.8 auf 3.2 ändert.
Das man schnell begriffen hat, dass die Tiefenschärfe von Blende, Brennweite, Unschärfenkreis und Stelldistanz abhängig ist, ist klar. Jedoch ist immer die Frage, welche dieser Faktoren wie schwer gewichtet.
Den nur so, bin ich der Meinung, kann man seine Kamera Lichtmässig so einstellen, dass man nicht viel an Lichtmenge über die geschlossne Blende verlieren.
Den für mich gilt für eine erfolgreiche Fotografie 3 Punkte:
- optimale Lichtmenge
- optimale Schärfe
- optimale Tiefenschärfe
Und diese Punkte hangen natürlich genau wieder miteinander zusammen.
Wenn ich die Blende schliesse für eine Erhöhung der Tiefenschärfe, muss ich über die Verschlusszeit natürlich diese "verlohrene" Lichtmenge wieder kompensieren. Das sollte auch klar sein.
Aber es geht ja nicht nur darum dass man weiss, dass es etwas gibt, sondern auch "wie kommt das zustande".
Mal einpaar Werte und Beispiele durchrechnen verhilft einem schnell den Überblick zu finden und auch das Gespühr "wieviel" auch wirklich etwas bewirkt.
Hmm, auch wenn ich jetzt gleich Haue bekomme 
muß ich dennoch meinen Senf dazugeben.
Ich finde es schon etwas seltsam, dass Truman2000 auf seine (wie ich finde berechtigte) Frage nur Antworten a la "Lern' doch erst mal fotografieren" und "Warum nimmst Du auch die Anfängertaste ?" bekommt.
"Berechtigt" finde ich die Frage deshalb (persönliche Meinung), weil er ja ausdrücklich gesagt hat, dass die D50 im Auto-Modus ein anderes Tiefenschärfen-Ergebnis erzielt als die 300D und er darüber halt erstaunt ist.
Wenn dem so ist, hilft weder die Kenntnis über Tiefenschärfe und Blende/Verschlusszeit etwas, noch das Umstellen auf M, A, S oder P (weil es darum ja gar nicht geht).
Gut, uns fehlen natürlich von seiner Seite aus ein paar Vergleichsbilder (am besten mit den EXIF-Daten) und Infos zu den verwendeten Objektiven (an der 300D).
Dann könnte man wirklich beurteilen, ob Anwenderfehler, systembedingte Unterschiede oder evtl. doch ein Defekt.
Klar, wenn er nur gejammert hätte "Die Tiefenschärfe ist nicht tief genug", dann hätte aller Wahrscheinlichkeit nach sogar ich mit einem typischen "Nimm M und lerne fotografieren" gekontert !
Nix für ungut und bitte nicht zu fest zuschlagen (bin Brillenträger)
Gruß,
Martin
muß ich dennoch meinen Senf dazugeben.Ich finde es schon etwas seltsam, dass Truman2000 auf seine (wie ich finde berechtigte) Frage nur Antworten a la "Lern' doch erst mal fotografieren" und "Warum nimmst Du auch die Anfängertaste ?" bekommt.
"Berechtigt" finde ich die Frage deshalb (persönliche Meinung), weil er ja ausdrücklich gesagt hat, dass die D50 im Auto-Modus ein anderes Tiefenschärfen-Ergebnis erzielt als die 300D und er darüber halt erstaunt ist.
Wenn dem so ist, hilft weder die Kenntnis über Tiefenschärfe und Blende/Verschlusszeit etwas, noch das Umstellen auf M, A, S oder P (weil es darum ja gar nicht geht).
Gut, uns fehlen natürlich von seiner Seite aus ein paar Vergleichsbilder (am besten mit den EXIF-Daten) und Infos zu den verwendeten Objektiven (an der 300D).
Dann könnte man wirklich beurteilen, ob Anwenderfehler, systembedingte Unterschiede oder evtl. doch ein Defekt.
Klar, wenn er nur gejammert hätte "Die Tiefenschärfe ist nicht tief genug", dann hätte aller Wahrscheinlichkeit nach sogar ich mit einem typischen "Nimm M und lerne fotografieren" gekontert !
Nix für ungut und bitte nicht zu fest zuschlagen (bin Brillenträger)
Gruß,
Martin
Zugegeben, anfänglich wars etwas derb, aber ich habe deshalb extra #23 verfasst und versucht ihm zu erklären, dass es bei dem Licht nicht anders geht. Sorry, aber sein Post war einfach unglaubwürdig. Wenn jemand in eine 1/60 - F4.5 Lichtsituation behauptet, eine andere Kamera mit ca. dem selben Cropfaktor brächte eine viel bessere Tiefenschärfe hin, kann man das schwer glauben, oder? Und dazu muss man kein Raketenfotograf seinManie_de schrieb:Ich finde es schon etwas seltsam, dass Truman2000 auf seine (wie ich finde berechtigte) Frage nur Antworten a la "Lern' doch erst mal fotografieren" und "Warum nimmst Du auch die Anfängertaste ?" bekommt.
.Gast_20521
Guest
Is ja vielleicht ne doofe Frage..... aber kann es sein, dass dein alter im gegensatz zum neuen apparat mal eben automatisch den Blitz zugeschaltet hat (die 300er hat doch ein eingebauten blitzchen?)
franz.m
Guest
Meine eos 350 hat im automodus auch nicht anders reagiert wie die hier beschriebene d50 .
Auch meine oly e-300 macht es nicht anders.
Auch wenn er im automodus fotografiert sollte er nur das mittlere af feld als standart aktiviert haben damit sich der fokus nicht etwas anderes aussucht als die mitte des bildes.
Laut seiner schilderung geht er ja davon aus das die mitte wo er hinfokusiert scharf sein soll wenn ich das richtig gelessen habe.
LG Franz
Auch meine oly e-300 macht es nicht anders.
Auch wenn er im automodus fotografiert sollte er nur das mittlere af feld als standart aktiviert haben damit sich der fokus nicht etwas anderes aussucht als die mitte des bildes.
Laut seiner schilderung geht er ja davon aus das die mitte wo er hinfokusiert scharf sein soll wenn ich das richtig gelessen habe.
LG Franz
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