Probleme mit dem Monitorprofil

[Joergen]

Hallo Leute,

vielleicht kann mir hier jemand helfen. Ich habe ein Problem mit dem Monitorprofil und komme im Moment nicht weiter, vielleicht durch Unwissenheit oder irgend einem Fehler. Ich habe jetzt auch schon einiges über Farbmanagement gelesen und denke die Materie zu verstehen.

Voraussetzungen:
Windows XP
Eizo S2231 (Wide Gamut)
Spyder3

Problem:
Wenn ich in Windows das durch den Spyder profilierte Monitorprofil benutze sind die Bilder aus der Kamera in Programmen die Farbmanagement benutzen (wie z.B. Photoshop, Firefox3) sowas von flau (farblos).

Programme ohne Farbmanagement zeigen die Farben normal an, so wie sie gesehen und aufgenommen wurden.

Benutze ich das Standard sRGB Profil in XP sind die Bilder (Farben) in allen Programmen gleich. Arbeite ich in diesem Profil brauche ich eigentlich keinen so teuren Monitor bzw. keinen Spyder, wofür dann Wide Gamut bzw. Erweiterter Farbraum.

Arbeite ich im Monitorprofil und will was an den Farben drehen, weis ich nicht wirklich wo ich mich z.B. bei der Farbstärke befinde. Bildschirmpräsentationen oder Ausdrucke (noch nicht probiert) sind dann wahrscheinlich übersättigt.

Ich dachte Farben die ich in Natura sehe, mit der Kamera aufnehme, sehe ich mit vielleicht kleinen Abweichungen auf dem Kameradisplay, auf dem PC Monitor, in Programmen mit und ohne Farbmanagement (wenn z.B. alles auf sRGB eingestellt ist)

Selbst bekannte Testbilder (ohne Farbprofil) aus dem Internet sehen bei Benutzung des erstellten Monitorprofils, mit Farbmanagement total flau aus.

Wo liegt mein Problem, hab ich irgendwo einen Denkfehler?

 

[mcgruenigen]

Ich denke, dass die flauen Farben richtig sind und dass sie dir nur deswegen flau vorkommen, weil du dich an den übersättigten Farben in nicht farbmanagementfähigen Programmen orientierst, die dir vielleicht besser gefallen.

Programme ohne Farbmanagement zeigen die Farben normal an, so wie sie gesehen und aufgenommen wurden.

Nimmst du in AdobeRGB auf? Wenn nicht, stimmt die Vermutung oben.

edit:
Eine weitere Möglichkeit: du hast den Monitor nach der Profilierung per OSD auf den sRGB-Modus umgestellt.

 

[Gast_137161]

Also das Profil vom Sypder muss per software, (profile chooser) in die LUT (Look Up Table) der Grafikkarte geladen werden.

Nur da machts Sinn und sonst nirgends.

Mal abgesehen davon dass keine Info da ist welche Werte zur Erstellung des Profils eingestellt wurden. Brauchbar ist 6500 Kelvin, Gamma 2.2, wobei die Sypder Software leider nix besonderes ist und die Farben nicht besser werden müssen mit nem Profil....

 

[mcgruenigen]

Also das Profil vom Sypder muss per software, (profile chooser) in die LUT (Look Up Table) der Grafikkarte geladen werden.

Nur da machts Sinn und sonst nirgends.

Das Profil _muss_ zusätzlich in den Windows-Farbseinstellungen für den Monitor eingetragen sein.
Der LUT-Loader lädt nur die Kalibrierungsdaten (Weißpunkt, Gamma, Graubalance) und diese haben mit dem Problem hier absolut nichts zu tun.

 

[RINO81]

Farben werde nicht "besser"... durch die Kalibrierung/Profilierung werden sie nur "richtiger".

Richtig bezüglich Referenzwerten die einem definierten Standard entsprechen.

Tja, rein von den Hinweisen her, kann man m.E. kaum Rückschlüsse ziehen wo der vermeindliche Fehler liegen soll.

Dieser kann bei falschen Eingaben der Spyder-Software, bei falscher Einbindung des Profils in der GraKa (und obs überhaupt gemacht wurde, da Adobe Gamma Bsp noch aus dem Autostart entfernt werden muss), bei falscher benutzung des Profils in Photoshop (dort sollte diese Profil nämlich garnichts verlohren haben) ect sein.

Somit, je exakter die Angaben sind, desto eher kann auch geholfen werden.

 

[Joergen]

Hallo,

dann noch mehr Info:
Adobe Gamma wird nicht geladen (aus Autostart gelöscht).
Profil wird/wurde erstens von der Spyder Software geladen und zweitens über die System Einstellung bzw. dem neuen MS Color Control Panel Applet.
Ein Wechsel der Profile ist sichtbar.

Dann noch, die Sache ist nicht Photoshop abhängig, es zeigt sich bei Programmen die Farbmanagement und Monitorprofile unterstutzen.

Faststone zum Beispiel unterstützt zwar Farbmanagement aber nicht das Monitorprofil, ergo Bilder werden bei mir richtig angezeigt.

Ich denke das Profil wird schon in die LUT geladen, man sieht ja den Wechsel.

Das die Farben an sich schon richtig sein sollen (weil man sich daran gewöhnt hat) glaube ich nicht, ich habe das mit dem FC-Print Testchart überprüft.
Bei Benutzung des Profils sind die Farben zu flach.

Und zu letzt ich fotografiere (noch) im sRGB mode.

 

[mcgruenigen]

Faststone zum Beispiel unterstützt zwar Farbmanagement aber nicht das Monitorprofil, ergo Bilder werden bei mir richtig angezeigt.

Ja statt dem Monitorprofil wird sRGB genommen, was auf deinem Monitor nur zu einer falschen, übersättigten Darstellung führen kann. Ausser du hast den Monitor auf sRGB gestellt.

Ich denke das Profil wird schon in die LUT geladen, man sieht ja den Wechsel.

Nur die Kalibrierungskurve aus dem Profil wird geladen, was wie gesagt definetiv nichts mit deinem Problem zu tun hat. Genausowenig wie Kalibrierungseinstellungen wie 6500K und Gamma 2.2, der Spyder-LUT Loader oder AdobeGamma.

 

[Smileus]

Hallo Joergen,

ich kann Dein Thema sehr gut nachvollziehen, da ich selbst das gleiche Problem hatte. Seit ich einen Monitor mit sehr großem Farbraum benutze sieht es aber so aus: die Farben ohne Farbmanagement, also die, die für Dich gut aussehen, sehen auf meinem monitor sehr satt (teilweise übersättigt) aus. Dafür sind sie im Photoshop oder anderen Programmen mit aktivem Farbmanagement neutral, korrekt und angenehm. Wie schätz Du Deinen Monitor ein? Wenn der Monitor einen großen Farbraum hat, dann bekommen die Farben in nicht-FM-fähigen Programmen umso mehr Sättigung ab. Einfach ausgedrückt: wenn Dein Monitorfarbprofil nur etwas größer ist als sRGB dann siehst Du die farben ohne Farbmanagement auch "nur etwas" gesättigter als im z.B. Photoshop. Wenn Dein Monitorfarbraum viel größer ist als sRGB dann sehen die Farben ohne Farbmanagement umso stärker gesättigt aus. In beiden Fällen sind sie aber im Photoshop unter Farbmanagement gleich, bis auf ein paar eher seltene sehr strahlende Farben, die außerhalb des kleineren Farbraums liegen.

Meine Vermutung: Dein Monitor liegt irgendwo mitten drin, Deine Augen haben sich auf die etwas zu gesättigten Standard-Windows-sRGB Farben eingestellt und mögen diese, und die "Wirklichkeit" im Photoshop enttäuscht Dich. Die Bilder haben nämlich wirklich so wenig Sättigung wie Photoshop sie zeigt. Das ist auch warum sRGB so beliebt ist: die Bilder sehen für die meisten Leute besser aus als sie wirklich sind, ohne dass man an ihnen rumkünsteln muss. Darum klagen auch viele, dass die Bilder beim Drucken zu flau aussehen, wenn es auch nicht der einzige Grund ist.

Sieh Dir doch mal ein paar strahlende Bilder vom Internet im Photoshop an, z.B. Vorschaubilder von günstigen Stock-Foto Seiten. Die haben hauptsächlich sRGB Bilder, also bei fehlendem Farbprofil weise ihnen beim Öffnen im Phtoshop sRGB zu. Nun lass mal Deine Augen für eine Weile darauf einstellen. Du wirst sehen, dass die Farben okay sind.

Bei mir sind die Bilder direkt aus der Kamera auch nicht besonders gesättigt, das ist normal. Muss dazusagen, dass ich die Sättigung in der Kamera auch nicht aufdrehen mag. Die Bilder kommen recht bescheiden raus, wobei mir das eh egal ist, weil ich sie von RAW entwickle und dabei werden sie schon strahlender. Dann hat man einen gewissen Freiraum, übertreibt man es aber mit der Sättigung der Bilder und dreht die Farben so weit auf wie man sie gern sieht, muss man im Hinterkopf behalten, dass manche Geräte sie noch gesättigter zeigen. In meinem Fall mit dem großen Monitorfarbraum muss ich immer daran denken, dass die meisten anderen Monitore meine Bilder im Internet gedämpfter zeigen als mein Gerät. Ist alles ziemlich doof, solange nicht alle Leute überall Farbmanagement korrekt verwenden. Das ist zur zeit leider einfach zuviel verlangt. Andererseits hat sich jeder so auf die Farben seines Monitors eingestellt, dass das Problem kleiner ist als man zuerst denkt. Z.B.: wenn Du Dein Bild auf dem Monitor Deines Freundes siehst bist Du vielleicht erst mal entsetzt über die schwachen Farben, aber ihm gefällt's so.

Also ohne Spyder, wenn Windows sRGB verwendet, hat man zwar die Freude, dass die Farben in allen Programmen gleich aussehen, aber sie sind dafür komplett monitorabhängig. Erst so wie Du es jetzt hast, mit Spyder und Farbmanagement, siehst Du die wirklichen Farben der Bilder. Das kann aber auch alles komplizierter machen, was? ;-)

Das sind nur ein paar Gedanken, man könnte natürlich viel weiter ins Detail gehen, ich weiß, aber vielleicht hilft es Dir ja weiter.

 

[DS2002]

So wie Du es schreibst, sind die Farben in den Anwendungen, die kein Farbmanagement beherrschen korrekt und in PS etc. zu flau...
Zufälligerweise habe ich heute meinen neuen Eizo S2231W mit einem Spyder3Pro kalibriert und finde die Farben in den Programmen, die Farbmanagement können korrekt und in allen anderen übersättigt. Als Standardeinstellungen am Monitor habe ich genommen:
- Custom-Modus,
- Helligkeit 54%, Kontrast 50%,
- Farbtemperatur AUS,
- RGB Gain jeweils 100%,
- Sättigung auf 0 (d.h. Mittelstellung)

Ursprünglich hatte ich das auf der mitgelieferten CD befindliche Profil S2231WD6 benutzt. Dieses lieferte schon eine gute Farbwidergabe (verglichen mit meinem kalibrierten Laptop-Display). Die Kalibration mit dem Spyder hat kaum etwas geändert.

 

[Smileus]

So wie Du es schreibst, sind die Farben in den Anwendungen, die kein Farbmanagement beherrschen korrekt und in PS etc. zu flau...
Zufälligerweise habe ich heute meinen neuen Eizo S2231W mit einem Spyder3Pro kalibriert und finde die Farben in den Programmen, die Farbmanagement können korrekt und in allen anderen übersättigt. Als Standardeinstellungen am Monitor habe ich genommen:
- Custom-Modus,
- Helligkeit 54%, Kontrast 50%,
- Farbtemperatur AUS,
- RGB Gain jeweils 100%,
- Sättigung auf 0 (d.h. Mittelstellung)

Ursprünglich hatte ich das auf der mitgelieferten CD befindliche Profil S2231WD6 benutzt. Dieses lieferte schon eine gute Farbwidergabe (verglichen mit meinem kalibrierten Laptop-Display). Die Kalibration mit dem Spyder hat kaum etwas geändert.

Das entspricht alles auch meiner Erfahrung.

Übrigens, ich habe gerade Firefox 3 ausprobiert und das Farbmanagement aktiviert. Muss leider sagen, dass das kein richtiges Farbmanagement darstellen kann, und zwar deshalb, weil die meisten Bilder im Internet kein eingebettetes Farbprofil mehr haben und ohne das Wissen des Users von Firefox einfach sRGB verpasst bekommen. Das tut aber den ursprünglich-Adobe-RGB Bildern GAR nicht gut. Bilder mit eingebettetem Farbprofil werden jedoch korrekt angezeigt, also kann man Firefox keinen Vorwurf machen, aber die Sache macht erst dann Sinn, wenn alle Bilder im Internet mit eingebetteten Profilen hochgeladen werden. Sonst ist das nur eine halbe Sache, die meiner Meinung nach mehr schadet als nutzt.

 

[is-is]

Der Standard für Webseiten ist sRGB! Wer etwas anderes für sein Bild nimmt MUSS ein Farbprofil einbetten. Wie soll sonst irgendein Programm erkennen, welcher Farbraum das sein soll!
Der Firefox macht das genau richtig, wenn kein Profil nimmt er sRGB ansonsten das Profil.
Bilder ohne Farbprofil in z.B. AdobeRGB sehen immer falsch aus, ob mit oder ohne Farbmanagement. Weil der Browser die immer in sRGB darstellt. Bei aktiviertem Farbmanagement würde er sie aber richtig darstellen, wenn das Profile gesetzt wäre.

 

[Smileus]

Der Standard für Webseiten ist sRGB! Wer etwas anderes für sein Bild nimmt MUSS ein Farbprofil einbetten. Wie soll sonst irgendein Programm erkennen, welcher Farbraum das sein soll!
Der Firefox macht das genau richtig, wenn kein Profil nimmt er sRGB ansonsten das Profil.
Bilder ohne Farbprofil in z.B. AdobeRGB sehen immer falsch aus, ob mit oder ohne Farbmanagement. Weil der Browser die immer in sRGB darstellt. Bei aktiviertem Farbmanagement würde er sie aber richtig darstellen, wenn das Profile gesetzt wäre.

Ist schon richtig. Ich biete aber z.B. bei Stock-Foto Seiten meine Bilder an und da gibt's auch viele Adobe RGB Bilder, wobei man mit dem Profil hochlädt aber die Vorschaubilder automatisch ohne das Profil generiert werden. Also gut, man ist mit Adobe RGB auch dann im Nachteil, wenn der Browser des Kunden kein Farbmanagement hat, aber wenn er schon Farbmanagement und das Gefühl hat, dass er die Bilder korrekt sieht, ist es doch doof, wenn die Bilder eigentlich keine eingebetteten Profile haben und erst falsch angezeigt werden. Das ist was ich gemeint habe. Im Internet haben - glaube ich - die meisten Bilder keine eingebetteten Farbprofile, zumindest zur Zeit. Egal, Du hast schon recht, dem Firefox kann man nichts vorwerfen, das habe ich ja auch geschrieben.

PS: auf meinem Monitor sehen die Adobe RGB Bilder egal ob mit oder ohne eingebettetes Profil im nicht-FM-fähigen Browser noch akzeptabel aus, wenn auch weniger strahlend als sRGB Bilder, aber die mit dem verworfenem Profil und dem zugewiesenen sRGB in Firefox 3 sehen einfach furchterregend mager aus. Wenn auch Firefox 3 nichts dafür kann. ;-)

 

[DS2002]

PS: auf meinem Monitor sehen die Adobe RGB Bilder egal ob mit oder ohne eingebettetes Profil im nicht-FM-fähigen Browser noch akzeptabel aus, wenn auch weniger strahlend als sRGB Bilder, aber die mit dem verworfenem Profil und dem zugewiesenen sRGB in Firefox 3 sehen einfach furchterregend mager aus. Wenn auch Firefox 3 nichts dafür kann. ;-)

Wahrscheinlich hast Du ein WideGamut-Display (sorry, falls ich das überlesen habe), da passen der größere Adobe Farbraum und der Farbraum des Displays auch ohne Farbmanagement noch halbwegs zusammen. Wieviele Bilder ohne Farbrauminformation im Internet unterwegs sind, sieht man beim Surfen auch mit Firefox 3. Auf einem WideGamut-Display sehen viele Bilder übersättigt aus, obwohl Firefox 3 Farbmanagement beherrscht. Mein Eindruck ist daher eher, dass Firefox bei Bildern, die keine Farbrauminformation enthalten, auch kein Farbmanagement anwendet. Ist das so?

 

[Smileus]

... Auf einem WideGamut-Display sehen viele Bilder übersättigt aus, obwohl Firefox 3 Farbmanagement beherrscht. Mein Eindruck ist daher eher, dass Firefox bei Bildern, die keine Farbrauminformation enthalten, auch kein Farbmanagement anwendet. Ist das so?

Ich habe einen großen Farbraum, ja. Es macht aber auch einen Unterschied, ob man ein eigenes erstelltes Monitorprofil benutzt oder nicht, und auf welchem Betriebssystem man arbeitet. Ich habe Windows XP und ein Monitorprofil. Bei mir sind die Farben im Browser ohne FM recht knallig, meist sehr schön und bei besonders gesättigten Bildern schon übersättigt. Deine Erfahrung "Auf einem WideGamut-Display sehen viele Bilder übersättigt aus, obwohl Firefox 3 Farbmanagement beherrscht" kann ich so nicht bestätigen, da es im Firefox 3 bei mir korrekt funktioniert hat. Es muss gesatgt werden, dass richtiges Farbmanagement nur mit einem Monitorprofil funktioniert. WICHTIG: Außerdem muss man in Firefox 3 das Farbmanagement extra aktivieren, es ist nicht vom Werk aktiv. Dazu musst Du in der Adressleiste about:config eingeben und die Warnung bestätigen. Dann suchst Du gfx.color_management.enabled und stellst den Wert durch Doppelclick auf true. Das wär's, viel Spaß!

 

[DS2002]

Deine Erfahrung "Auf einem WideGamut-Display sehen viele Bilder übersättigt aus, obwohl Firefox 3 Farbmanagement beherrscht" kann ich so nicht bestätigen, da es im Firefox 3 bei mir korrekt funktioniert hat. Es muss gesatgt werden, dass richtiges Farbmanagement nur mit einem Monitorprofil funktioniert. WICHTIG: Außerdem muss man in Firefox 3 das Farbmanagement extra aktivieren, es ist nicht vom Werk aktiv. Dazu musst Du in der Adressleiste about:config eingeben und die Warnung bestätigen. Dann suchst Du gfx.color_management.enabled und stellst den Wert durch Doppelclick auf true. Das wär's, viel Spaß!

Ich weiß schon, dass man das Farbmanagement in Firefox aktivieren muss und habe das natürlich auch getan. Wenn ich zum Beispiel JPEG-Bilder aus Lightroom exportiere und mit Firefox anschaue, dann sehen sie exakt so aus wie im Lightroom selbst (wo sie eigentlich nur als RAW vorliegen) und das sowohl mit sRGB als auch AdobeRGB als Exportfarbraum. Es funktioniert also perfekt. Wenn ich aber z.B. zu Spiegel Online gehe und mir die Bilder in deren Beiträgen anschaue, dann sind viele Bilder übersättigt. Hier funktioniert das Farbmanagement also nicht. Meine Vermutung ist, dass die Bilder keine Farbrauminformation enthalten. Man könnte nun meinen, dass Firefox hier automatisch sRGB annimmt, aber scheinbar macht Firefox das nicht bzw. eben kein Farbmanagement in diesem Fall. Und hier ist meine Frage, ob das jemand so bestätigen kann oder auf Monitoren mit großem Farbraum andere Erfahrungen gemacht hat.

Nachtrag:
Wie ich gerade durch Stöbern im Netz herausgefunden habe, muss man nicht nur das Farbmanagement aktivieren, sondern auch ein Profil angeben, dass Firefox verwenden soll, wenn das Bild keine Farbrauminfo hat. Jetzt habe ich da ein sRGB-Profil angegeben und es sollte gehen (leider sitze ich hier an einem Rechner ohne WideGamut-Display und kann es daher nicht wirklich prüfen).

 

[Smileus]

Ich würde gern ein bisschen kommunizieren wenn es Dir hilft, aber es ist ja schwierig, ohne ein bestimmtes Beispiel zu haben und ohne zu wissen, wie das Bild bei Dir aussieht. Du kannst mir aber gerne einen Link zu einem Beispielbild einfügen.

Hast Du schon probiert, ein solches übersättigtes Bild zu speichern und im Photoshop zu öffnen? Würde mich mal interessieren, welches Farbprofil es hat. Wenn es kein Profil hat, dann ist das Zuweisen von sRGB und Adobe RGB im Vergleich vielleicht aufschlussreich. Sorry wenn das im Moment nicht hilfreich ist.

 

[DS2002]

Ich würde gern ein bisschen kommunizieren wenn es Dir hilft, aber es ist ja schwierig, ohne ein bestimmtes Beispiel zu haben und ohne zu wissen, wie das Bild bei Dir aussieht. Du kannst mir aber gerne einen Link zu einem Beispielbild einfügen.

Hast Du schon probiert, ein solches übersättigtes Bild zu speichern und im Photoshop zu öffnen? Würde mich mal interessieren, welches Farbprofil es hat. Wenn es kein Profil hat, dann ist das Zuweisen von sRGB und Adobe RGB im Vergleich vielleicht aufschlussreich. Sorry wenn das im Moment nicht hilfreich ist.

Das mit dem Link zu einem übersättigten Beispielbild wird schwierig, denn nun nach der Installation eines aktuellen sRGB-Profils (sRGB_v4_ICC_preference.icc von der ICC-Homepage) gibt es die (zumindest in Firefox 3) nicht mehr. Natürlich sind die Bilder im Windows-Bildbetrachter noch zu stark gesättigt, aber das Programm kann ja auch kein Farbmanagement. Im Firefox jedenfalls ist nun alles in Ordnung.
Danke für Deine Mühe, von meiner Seite sind nun eigentlich keine Fragen mehr offen .