Probleme mit Colormanagement in der Adobe CC

[Andari]

Liebe Fotogemeinde,

ich habe folgendes, komplexeres Problem:

Ich habe mir zu meinem Laptop ASUS N551JK noch einen zusätzlichen Monitor, einen EIZO Coloredge CS240 geholt. Dieser stellt beinahe zu 100% AdobeRGB dar, ist somit neben meinem (für Laptop-Verhältnisse schon farbgenau arbeitendem) Laptop eine super Ergänzung für aufwendigere Foto- und Grafikarbeiten.
So weit, so gut; Installation und Inbetriebnahme, Kalibrierung, Validierung, alles super gelaufen.
Nun habe ich allerdings folgendes Problem auf das ich partout keine Lösung zu finden scheine:

In der Creative Cloud, um jetzt mal als Beispiel von Bridge auszugehen, werden die Fotos unmittelbar nach dem Start farbenprächtigter und gesättigter angezeigt, daraufhin, nachdem Bridge zu Ende geladen hat, werden diese abgeschwächt, als ob sie von einer Adobe-eigenen Korrektur zur korrekten Darstellung verändert worden wären.

Komischerweise passiert dies nicht immer, manchmal (eventuell lädt dann die CC besagtes 'Korrektur-Profil' nicht richtig) bleiben die Farben so wie anfangs dargestellt.
In einer anderen Colormanagement fähigen Anwendung wie FastStone z.B. bleiben die Farben ständig gleich.

Ein (meiner Einschätzung nach) weiterer Beweis für die ungewollte Korrektur der Farben ist, dass wenn ich das Monitorprofil verändere, von bsplw. Photography auf Web design, verändert eine Anwendung wie FastStone die Farben entsprechend, dass ich eine Vorstellung davon habe, wie jeweiliges Bild in entsprechendem Profil und Verwendung aussieht.
Anwendungen aus der CC hingegen gleichen die Bilder immer dermaßen aus, dass, egal welches Monitorprofil ich verwende, die Bilder immer mehr oder minder gleich aussehen. Die Anwendungsfarben (Hintergrund, etc.) sind allerdings angepasst.

Kann es sein dass die Monitorprofilierung mit den Adobe-eigenen Korrektur Einstellungen in Konflikt gerät?

Wie kann es anders sein, dass ebenfalls CM-fähige Anwendungen wie FastStone die Farben korrekt darstellen?

Hat jemand ähnliche Erfahrungen machen können? Gibt es eine Lösung dafür oder zumindest eine Möglichkeit damit umzugehen?

Anbei zwei Screenshots um zu verdeutlichen was ich meine.

Ein und dasselbe Bild in FastStone mit aktiviertem CMS und in Bridge.


Besten Dank im Voraus und viele Grüße,

Andari

 

[ASretouch]

Du redest wahrscheinlich von RAWs?
In diesen steckt auch immer ein von der Kamera entwickeltes Vorschaujpeg,
was zuerst angezeigt wird bevor die echte Vorschau des RAWs gerendert ist.
In FastStone bleibt es gleich weil es bei RAWs immer nur deren Vorschaujpegs anzeigt
(was der Grund für seine Schnelligkeit ist).

 

[Andari]

Hallo André,

danke dir sehr für deine schnelle Antwort.
Ich war leider nicht präzise genug. Ich habe besagtes Phänomen sowohl bei JPEGs als auch bei RAWs beobachtet.
Die angehängte Datei z.B. zeigt ein JPEG, dass ich aus einer RAW-Datei entwickelt habe.
So gesehen müsste es in beiden Anwendungen gleich aussehen.

Hättest du im Anbetracht dieser Ergänzung eine Idee wo das Problem liegen könnte?

 

[beiti]

In einer anderen Colormanagement fähigen Anwendung wie FastStone z.B. bleiben die Farben ständig gleich.

FastStone ist nicht Farbmanagement-fähig. Es tut nur so ("Pseudo-Farbmanagement").

wenn ich das Monitorprofil verändere, von bsplw. Photography auf Web design, verändert eine Anwendung wie FastStone die Farben entsprechend, dass ich eine Vorstellung davon habe, wie jeweiliges Bild in entsprechendem Profil und Verwendung aussieht.
Anwendungen aus der CC hingegen gleichen die Bilder immer dermaßen aus, dass, egal welches Monitorprofil ich verwende, die Bilder immer mehr oder minder gleich aussehen. Die Anwendungsfarben (Hintergrund, etc.) sind allerdings angepasst.

Hä? Was genau machst Du denn mit dem Monitorprofil? Also wo änderst Du es?

Kann es sein dass die Monitorprofilierung mit den Adobe-eigenen Korrektur Einstellungen in Konflikt gerät?

Die Adobe-Anwendungen beherrschen ein korrektes Farbmanagement. Allerdings kann man sehr viel individuell einstellen - und auch viel falsch machen.

 

[ASretouch]

Schau dir mal benachbarte Treads an da wurde bereits recht viel zu dem Thema geschrieben.

 

[ASretouch]

So gesehen müsste es in beiden Anwendungen gleich aussehen.

Wieso das denn? Die Kamera und du haben sicher nicht gleich entwickelt. falsch verstanden.

 

[Andari]

FastStone ist nicht Farbmanagement-fähig. Es tut nur so ("Pseudo-Farbmanagement").

Hä? Was genau machst Du denn mit dem Monitorprofil? Also wo änderst Du es?

Die Adobe-Anwendungen beherrschen ein korrektes Farbmanagement. Allerdings kann man sehr viel individuell einstellen - und auch viel falsch machen.

Hallo Beiti,

erstmal danke für deine Antwort.

Zu deinen Anmerkungen:
Ok, Pseudo-Farbmanagement scheint sich mir von der Begrifflichkeit zwar ungefähr zu erschließen, aber was genau hat es damit auf sich?
Kannst du mir das mal grob erklären?

Was deinen zweiten Punkt angeht, es ist so:
Eizo bietet eine Software mit Namen ColorNavigator. Diese Software ist für die Kalibrierung und Profilierung des Monitors zuständig.
Diese Software startet bei Systemstart und lädt zugleich das vorhandene (eingestellte) Profil.
In der Taskleiste ist dieses Programm hinterlegt. Mit einem Rechtsklick darauf kann man ändern welches Profil gerade verwendet werden soll:
Standardmäßig kann man den Monitor auf drei Profile kalibrieren:
- Photography
- Web design
- Print

Unterscheiden tun sich diese Profile im Grunde (nur) durch ihre Helligkeit und Weißpunkt.

Meine Vorstellung davon, wie ich diesen Monitor verwende, bestätigt durch die Inbetriebnahme des Monitors und die Installation der Software, besagt, dass ich je nach Verwendung, bzw. zu welchem Zweck ich meine Fotos/Inhalte bearbeite, ein anderes Profil verwende indem ich dieses eben schnell mit zwei Klicks ändere.

Soweit, so gut. Nun sind wir an besagtem Punkt angelangt.
Adobe Programme 'verändern' die Inhalte so, dass, egal welches Profil ich verwende, alle Inhalte gleich angezeigt werden.
Ab und zu, (nach welcher Regel das Programm das tut, weiß ich nicht,) passiert es, dass sich die Farben der Inhalte eben nicht verändern und diese ähnlich 'erweitert' aussehen, wie in FastStone.

Puh, wie gesagt, ein, zumindest zum Erklären, komplexes Thema.

Kann ich mir Pseudo-Farbmanagement so vorstellen dass FastStone die Inhalte nur 'aufplustert'? Wenn ja, anhand welcher Kriterien, und vor Allem, warum? Warum setze ich einen Haken in den Einstellungen für aktiviertes CMS, wenn mir dieses doch nicht geboten wird?

Und außerdem: Warum bietet EIZO eine (vermutlich) professionelle Software zum Kalibrieren, Profilieren und schnellen Switchen zwischen der Profile, wenn de facto professionelle Anwendungen wie solche von Adobe diese Profile übergehen und profilunabhängig immer gleiche Farben anzeigen?

Kannst du mir irgendwie Licht ins Dunkle bringen?
Meine Sichtweise in die richtige Richtung lenken. Für mich macht das alles, so wie es im Moment ist, größtenteils keinen Sinn.

Besten Dank im Voraus und herzliche Grüße,

Andari

PS. Wie bearbeite ich Farbeinstellungen der Adobe CC? In der Bridge habe ich unter Farbeinstellungen doch 'nur' diverse Presets?

 

[Andari]

Wieso das denn? Die Kamera und du haben sicher nicht gleich entwickelt. falsch verstanden.

Du verstehst nicht was ich meine.
Natürlich haben die Kamera und ich nicht gleich entwickelt. Ich rede von gleichem Aussehen in beiden Programmen, NACH EIGENER Entwicklung.

Sprich: Ich entwickle ein Foto in CameraRAW und betrachte es nachher in Bridge und in FastStone, nachdem ich es als JPEG ausgegeben habe. In diesen beiden Anwendungen müsste ein und dasselbe Foto gleich aussehen, das meinte ich.

(By the way: Ich fotografiere nur in RAW.)

 

[beiti]

Ok, Pseudo-Farbmanagement scheint sich mir von der Begrifflichkeit zwar ungefähr zu erschließen, aber was genau hat es damit auf sich?

Pseudo-Farbmanagement heißt: Das Programm konvertiert die Bilder intern nicht ins Monitorprofil, sondern, sofern sie nicht schon in sRGB vorlagen, nach sRGB. Das Monitorprofil des Systems wird komplett ignoriert (wie bei einem Programm, das gar kein Farbmanagement kann) und man bekommt auf Wide-Gamut-Monitoren eine viel zu kräftige Farbgebung. Aber da Bilder mit abweichenden Profilen zuerst nach sRGB konvertiert werden, werden die typischen Farbmanagement-Testbilder scheinbar korrekt dargestellt - daher Pseudo-Farbmanagement.

Diese Software startet bei Systemstart und lädt zugleich das vorhandene (eingestellte) Profil.
In der Taskleiste ist dieses Programm hinterlegt. Mit einem Rechtsklick darauf kann man ändern welches Profil gerade verwendet werden soll:
Standardmäßig kann man den Monitor auf drei Profile kalibrieren:
- Photography
- Web design
- Print

Unterscheiden tun sich diese Profile im Grunde (nur) durch ihre Helligkeit und Weißpunkt.

Das sind verschiedene Kalibrierungen. Aus meiner Sicht hat es keinen Sinn, je nach Anwendung hier was Anderes einzustellen; ich würde eher nach Umgebungsbeleuchtung unterscheiden (z. B. eine Einstellung für die Arbeit bei Tageslicht und eine Einstellung für die Arbeit bei gedämpfter Raumbeleuchtung; evtl. noch eine sRGB-Emulation für die Arbeit mit nicht-farbmanagementfähigen Programmen).

Ein bestimmter Punkt der Kalibrierung, nämlich die Gammakurve/Helligkeitsverteilung, wird später vom Farbmanagement des jeweiligen Anwendungsprogramms "überschrieben".
Außerdem gibt es meines Wissens in Color Navigator eine Funktion, die beim Start bestimmter Programme automatisch die Kalibrierungseinstellung ändert (z. B. Farbraumemulation für ein Programm, das selber kein Farbmanagement kann). Allerdings habe ich Color Navigator nicht selber und kann Dir nichts Näheres dazu erklären.

Grundsätzlich bringt das Umschalten der Kalibrierung im laufenden Betrieb das Problem mit sich, dass viele Programme nichts davon mitkriegen, weil sie das Monitorprofil nur beim Start laden und danach nicht mehr aktualisieren. Wenn man schon die Kalibrierung umschaltet, müsste man danach alle laufenden Programme schließen und erneut starten.

Ab und zu, (nach welcher Regel das Programm das tut, weiß ich nicht,) passiert es, dass sich die Farben der Inhalte eben nicht verändern und diese ähnlich 'erweitert' aussehen, wie in FastStone.

Hmm. Da hast Du offenbar einen Wurm im Workflow drin.

Der Normalfall/Idealfall ist eigentlich, dass man Kalibrierungen überhaupt nicht umschalten muss. Dann kommt auch nichts durcheinander.

 

[Andari]

Vielen Dank für deine umfangreiche und aufschlussreiche Antwort!

Ich verstehe, dann liegt der 'Fehler' also nicht bei der Adobe CC sondern bei FastStone - was für eine Überraschung!
Spaß beiseite, es wäre für mich schon sehr verwunderlich gewesen wenn die CC Probleme bezüglich des CM machen könnte; auf der anderen Seite hatte ich im Zweifel den kräftigeren Farben von FastStone geglaubt, da: intensivere Farben, also muss da ja auch mehr Info dahinter stecken.
Nun gut, vielen Dank für diese Aufklärung.

In der Tat habe ich nachdem ich die Kalibrierungseinstellung verändert hatte, jedes Mal das Programm neu gestartet, da ich besagte Tatsache, dass das Programm die Veränderung ignorieren könnte, befürchtet hatte.

Nun gut, was bleibt mir nun zu hinterfragen:

- Wenn ein Programm wie FastStone mit Pseudo-Farbmanagement arbeitet, welcher Bildbetrachter kommt dann noch (außer Bridge) in Frage?

- Und wenn ich nun in verschiedenen Bereichen tätig bin, Print, Web, etc.
Mit welcher Kalibrierung arbeite ich dann, das frage ich mich vor Allem dann, wenn doch die CC sowieso ihr CM 'selbst übernimmt'?
Wozu sind solche Anpassungen dann überhaupt notwendig? Was bringen dann solche Anpassungen in Bezug auf Umgebungslicht? Und warum haben sie Namen wie Print, Photography, Web design, vor Allem dann, wenn professionelle Anwendungen sich selbst um die korrekte Ausgabe der Farben kümmern? Bleibt die Farbtemperatur, also der Weißpunkt, bei Verwendung von Programmen wie in der CC enthalten gleich, also bei Print 5000K und bei Web design 6500K oder passt auch diese die CC an? Wenn diese von der CC verändert werden würden, würde das doch wiederum FÜR die Verwendung mehrerer Kalibrierungen sprechen, weil ich somit, je nach Zielmedium eben ein anderes Ergebnis erhalte? Oder betreffen auch die Farbtemperaturwerte nur die Nicht-CM fähigen Programme (einschließlich das OS)?
Das würde mir einiges Erklären. Das würde nämlich heißen, ich habe einen Inhalt, diesen bearbeite ich (bei einem Wide-Gamut-Monitor) in AdobeRGB, dem Zielmedium entsprechend softproofe ich diesen dann (mit entsprechenden Profil), und erhalte kalibrierungsunabhängig (da ja Adobe CC selbst sein CM macht) ein "verbindliches" Ergebnis.

Nachdem ich das alles etwas verstanden habe, (Ich hoffe du kannst mir auch diese vielen Fragen beantworten oder mich zumindest korrigieren) welche zwei Kalibrierungen verwende ich dann? Also welche Werte verwende ich für Tageslicht, und welche für Schummerlicht? Meinem Verständnis zufolge unterscheiden sich diese dann nur durch ihren Helligkeitswert (falls ich vorhin mit der Farbtemperaturänderung falsch gelegen war, wohl auch mit dieser)?!

Ich bin mir wirklich unsicher ob ich gerade auf dem richtigen Dampfer bin, ich würde mich wirklich freuen wenn du mir auch diesmal noch einmal helfen würdest. Ich hoffe meine Ausführungen wirken nicht wirr; ich befasse mich durchaus schon länger mit CM, aber gerade wenn es an die Praxis geht, kommen mehr Fragen auf als gedacht ...

Besten Dank und schöne Grüße,

Andari

 

[beiti]

Wenn ein Programm wie FastStone mit Pseudo-Farbmanagement arbeitet, welcher Bildbetrachter kommt dann noch (außer Bridge) in Frage?

Schwieriges Thema. IrfanView und XnView haben PlugIns für Farbmanagement, aber das hat so einige Tücken (siehe hier).
Canon DPP und Nikon ViewNX/CaptureNX können Farbmanagement - allerdings zeigen sie RAW-Formate immer nur von der eigenen Marke.
Und dann gibt es noch den Fast Picture Viewer. Der ist allerdings in der Bedienung gewöhnungsbedürftig und außerdem kostenpflichtig, wenn man nicht auf JPEG beschränkt sein will.

Und wenn ich nun in verschiedenen Bereichen tätig bin, Print, Web, etc.
Mit welcher Kalibrierung arbeite ich dann, das frage ich mich vor Allem dann, wenn doch die CC sowieso ihr CM 'selbst übernimmt'?
Wozu sind solche Anpassungen dann überhaupt notwendig? Was bringen dann solche Anpassungen in Bezug auf Umgebungslicht?

Ist Dir grundsätzlich der Unterschied und Zusammenhang zwischen der Kalibrierung und der Nutzung des Profils bekannt? Wenn nein, bitte hier nachlesen.

Was Eizo sich dabei gedacht hat, die Kalibrierungen so zu benennen, weiß ich auch nicht. Eventuell verbirgt sich hinter "Web" eine sRGB-Emulation für Anwendungen ohne Farbmanagement, aber ansonsten sehe ich in der fixen Zuordnung wenig Sinn.

Bleibt die Farbtemperatur, also der Weißpunkt, bei Verwendung von Programmen wie in der CC enthalten gleich, also bei Print 5000K und bei Web design 6500K oder passt auch diese die CC an?

Die Anwendung von Profilen innerhalb der Anwendungsprogramme erfolgt entweder "relativ farbmetrisch" oder "perzeptiv". Dabei bleibt der kalibrierte Weißpunkt erhalten. Das ist eigentlich auch der Sinn der Kalibrierung, denn der Weißpunkt sollte, genau wie die Helligkeit, ans Umgebungslicht angepasst sein und nicht an die konkrete Anwendung (siehe auch hier).

Also welche Werte verwende ich für Tageslicht, und welche für Schummerlicht?

Ich finde solche Voreinstellungen wenig brauchbar. Kann man da nicht auch eigene Einstellungen anlegen?
Persönlich würde ich im Normalfall nur eine Standardkalibrierung für das meistgenutzte Raumlicht festlegen und evtl. noch eine sRGB-Emulation für Office, Videoschnitt und dergleichen.

 

[Gast_259885]

Was Eizo sich dabei gedacht hat, die Kalibrierungen so zu benennen, weiß ich auch nicht. Eventuell verbirgt sich hinter "Web" eine sRGB-Emulation für Anwendungen ohne Farbmanagement, aber ansonsten sehe ich in der fixen Zuordnung wenig Sinn.

Wird wahrscheinlich daherkommen, dass typische Monitore eher eine kühlere Abstimmung haben und daher "Web" auf 6500k geht, um diesen Aspekt Rechnung zu tragen.

Ich finde solche Voreinstellungen wenig brauchbar. Kann man da nicht auch eigene Einstellungen anlegen?
Persönlich würde ich im Normalfall nur eine Standardkalibrierung für das meistgenutzte Raumlicht festlegen und evtl. noch eine sRGB-Emulation für Office, Videoschnitt und dergleichen.

Eigene Kalibrierungsprofile können erstellt werden.

 

[THBiker]

Die Seite von Eizo kennst du? Dort ist einiges ausführlich zur Hardware Kalibrierung beschrieben

<klick>

 

[Andari]

Ich danke euch für die Antwort, insbesondere dir, Beiti.

Ich habe mir die Beiträge auf deiner Seite noch einmal durchgelesen; nach und nach möchte ich sie alle lesen.
Du erklärst das sehr schön und anschaulich - das bist doch du, der sie geschrieben hat? - und es bleiben nicht viele Fragen offen.

Einige Dinge fallen mir aber doch immer wieder auf, auf die ich keine Antwort weiß:

Wie ist es z.B. möglich, dass ich ein Bild in der CameraRAW bearbeite, einmal mit einem eingebetteten AdobeRGB-Profil und einmal mit einem sRGB-Profil abspeichere, die Bilder aber hinterher eins wie das andere aussehen.

Wenn ich die Bilder in Photoshop softproofe, kommen allerdings verschiedene Ergebnisse dabei heraus. Was hat es damit auf sich? Das erschließt sich mir einfach nicht ... ?

 

[beiti]

Wie ist es z.B. möglich, dass ich ein Bild in der CameraRAW bearbeite, einmal mit einem eingebetteten AdobeRGB-Profil und einmal mit einem sRGB-Profil abspeichere, die Bilder aber hinterher eins wie das andere aussehen.

Unterschiede kannst Du nur sehen, wenn das Bild viele Farben enthält, die deutlich über sRGB hinausgehen. Das ist bei vielen Motiven aber nicht der Fall - und dann sieht die AdobeRGB-Version näherungsweise genauso aus wie die sRGB-Version. Die RGB-Zahlenwerte sind zwar andere, aber die Farben sind dieselben.
(Wenn Du sie in einem Programm öffnest, das kein Farbmanagement macht, siehst Du natürlich Unterschiede.)

Wenn ich die Bilder in Photoshop softproofe, kommen allerdings verschiedene Ergebnisse dabei heraus. Was hat es damit auf sich?

Kommt drauf an, wie Du den Softproof machst. Mir "relativ farbmetrischer" Konvertierung sollten sich die Unterschiede in Grenzen halten. Bei "perzeptiver" Konvertierung können die Unterschiede größer sein.

 

[Andari]

Unterschiede kannst Du nur sehen, wenn das Bild viele Farben enthält, die deutlich über sRGB hinausgehen. Das ist bei vielen Motiven aber nicht der Fall - und dann sieht die AdobeRGB-Version näherungsweise genauso aus wie die sRGB-Version. Die RGB-Zahlenwerte sind zwar andere, aber die Farben sind dieselben.
(Wenn Du sie in einem Programm öffnest, das kein Farbmanagement macht, siehst Du natürlich Unterschiede.)
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Ok, aber wenn ich doch jetzt schon einen Wide-Gamut Monitor habe der knapp 99% von AdobeRGB abdeckt, wie kann ich dann doch auf einer Reihe von Vergleichsfotos einmal in sRGB einmal in AdobeRGB absolut keine Unterschiede sehen, irgendwie begreife ich das einfach nicht?

 

[beiti]

Ok, aber wenn ich doch jetzt schon einen Wide-Gamut Monitor habe der knapp 99% von AdobeRGB abdeckt, wie kann ich dann doch auf einer Reihe von Vergleichsfotos einmal in sRGB einmal in AdobeRGB absolut keine Unterschiede sehen, irgendwie begreife ich das einfach nicht?

Das hängt, wie gesagt, vom Motiv ab - und auch von der Farbsättigungs-Einstellung im Zuge der RAW-Konvertierung.
AdobeRGB bedeutet ja nicht, dass jedes blasse Motiv jetzt plötzlich quietschbunt wird. Es bedeutet nur, dass die vorhandene Bittiefe anders eingeteilt wird und Platz für kräftige Farben vorgehalten wird. Hier findest Du ein paar Beispiele zum Direktvergleich.

 

[Andari]

Mal was anderes: Ist es möglich dass die Kalibrierung meines Laptop Monitors mit AgryllCMS und dispcalGUI in Konflikt mit der Kalibrierung meines EIZO via ColorNavigator steht?

 

[Andari]

Das hängt, wie gesagt, vom Motiv ab - und auch von der Farbsättigungs-Einstellung im Zuge der RAW-Konvertierung.
AdobeRGB bedeutet ja nicht, dass jedes blasse Motiv jetzt plötzlich quietschbunt wird. Es bedeutet nur, dass die vorhandene Bittiefe anders eingeteilt wird und Platz für kräftige Farben vorgehalten wird. Hier findest Du ein paar Beispiele zum Direktvergleich.

Ok, ich glaube/hoffe zu verstehen was du meinst, danke dir!
Der Artikel wirft tatsächlich auch zu diesem Thema einiges an Licht ins Dunkle! Super!

 

[beiti]

Mal was anderes: Ist es möglich dass die Kalibrierung meines Laptop Monitors mit AgryllCMS und dispcalGUI in Konflikt mit der Kalibrierung meines EIZO via ColorNavigator steht?

Höchstens dann, wenn dem Eizo-Monitor in der Farbverwaltung ein Argyll-Profil mit eingebetteten Kalibrierungsdaten zugewiesen wurde. Davon gehe ich mal nicht aus.