Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[ManniD]

Für mich ist das, was ich hier bisher gesehen habe, eine reine Sache der Auflösung.

in dem Fall sehe ich das genauso. Es gibt aber durchaus Bildbeispiele, in denen z.B. PhotoNinja dann doch Strukturen hervorheben kann, welche andere Programme nicht schaffen. In dem Fall, tut sich aber auch PhotoNinja in dem gezeigten Ausschnittsbereich schwer.

Edit: Bei der ganzen Diskussion um die Würmer, werden aber mind. 3 Baustellen in einer zusammengefasst die LR heisst. Die echten Würmer die Jens zeigt, welche durch Überschärfung kommen, die Auflösungsdefizite der Aufnahmen, woher auch immer und das nun nicht aller beste Schärfungstool von LR, evtl auch noch das nicht ganz optimale Democasing von X-Trans in diversen RAW-Konverter. Ich selbst nutze auch lieber C1 und Nikon Capture NX-2, besonders beim schärfen.

 

[AndreasD]

in dem Fall sehe ich das genauso. Es gibt aber durchaus Bildbeispiele, in denen z.B. PhotoNinja dann doch Strukturen hervorheben kann, welche andere Programme nicht schaffen. In dem Fall, tut sich aber auch PhotoNinja in dem gezeigten Ausschnittsbereich schwer.

Spricht das dann nicht eher dafür, dass der X-Trans-Sensor nicht die Quelle ist, sondern irgendein Prozess danach?

Evtl. noch in der Kamera, beim Erstellen der RAW oder JPG Files, oder noch wahrscheinlicher, im nachgelagerten Prozess außerhalb der Kamera?

 

[blauer-himmel]

in dem Fall sehe ich das genauso. Es gibt aber durchaus Bildbeispiele, in denen z.B. PhotoNinja dann doch Strukturen hervorheben kann, welche andere Programme nicht schaffen. In dem Fall, tut sich aber auch PhotoNinja in dem gezeigten Ausschnittsbereich schwer.

Das es möglich ist, aus nichtvorhandenem 'Bildmaterial (besser nicht vorhandener Auflösung) mit unterschiedlicher Software unterschiedlich schlechte Ergebnisse zu generieren ist klar. Am Ende wird das Schlechte maximal etwas gefälliger.

Auffällig ist für mich nur, das es sich beim 'Wurmproblem', zumindest das was ich so gesehen habe, immer um winzige Ausschnitte in weiter Fokusdistanz handelt, und dann auch noch bei 100-400% Ansichten. Wenn es denn mal nicht an der Auflösung liegt, dann bleibt nur eine ordentliche Überschärfung.

Darum auch meine Frage ob es auch Bilder gibt, die dieses 'Muster' auch in gut aufgelösten, scharf abgebildeten Motiven zeigen. Warum sollte die Software diese Pixel (das xtrans array) anders behandeln als die in niedrig aufgelösten Bereichen.

Und so Vergleiche mit einer 5d mit 50mm und einer X-T1/2 mit 35mm sind in keinster Weise hilfreich, denn bezgl. Auflösung vergleicht man hier dann genau was? Dieser Einfluss wird bei sowas einfach komplett ignoriert.

 

[Rolandist]

Vielleicht habe ich das Problem falsch verstanden, vielleicht liege ich aber auch nicht falsch?

Ich habe vor ein paar Tagen eine Hütte auf einer Wiese fotografiert, mit einer RX10iv, bei 600 mm, F4 und ISO 400 bei 1/320.

Die Hütte ist gut geworden, die Wiese eine Katastrophe, gewählt hatte ich JPG extrafein und die RX10 hat keinen X-Trans-Sensor.

Sorry aber das hat auch nichts mit dem Fuji-Würmern zu tun. Das Verhalten ist völlig normal. JPEG basiert, wie jedes komprimierte Bildformat darauf dass es Daten simplifiziert. Eine rein weiße Fläche aus 16MP kann relativ leicht komprimiert werden, logischerweise. feine Gräser, also völlig zufällige Strukturen lassen sich eben so gut wie gar nicht verlustfrei komprimieren. Um eine Kompressionsrate einzuhalten muss dann eben diese Struktur verwaschen werden. Du hast sozusagen den worst Case einer JPEG Engine erzeugt.

 

[Rolandist]

Nein, nicht vergessen. Absicht.
Vergleichen kann man ja jetzt erstmal die beiden Ausschnitte.

Ok ich habe sie verglichen, Dein Beispiel ist weniger geschärft und hat weniger Würmchen. Nur ging es mir um das Nachschärfen in Lightroom. Welche Werte sind es denn nun? Dass man das Bild besser entwickeln kann, das weiß ich ja auch. Eben mit z.B. X-transformer der wohl das problematische Demosaicing besser im Griff hat.
Und wenn Du die Würmchen Problematik mit LR wiederlegen willst, dann bitte die LR Angabe damit ich das nachvollziehen kann.

Danke.

 

[ManniD]

Zwischendurch gabs ja schon Anregungen, was man machen kann, wenn man mit der Schärfung von LR nicht zufrieden ist. Beinhaltet allerdings einen dualen Workflow bei feinen Strukturen, besonders wenns um Natur also Grün geht. Was ich sowieso bevorzugen würde, wenn es ums schärfen geht, egal welches Format.
Das was wuiffi mit Iridient gemacht, sieht jetzt mMn auch nicht besser aus, als durch LR entwickelt. Zumindest nicht von den Details her.

 

[gnorm]

@ManniD
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst und in jedem Beitrag leugnest: Die Würmchen entstehen nicht erst durch eine Überschärfung, sondern auch durch die von LR vorgesehene 'normale' Schärfung in vernünftigem Rahmen. Natürlich bringt ein stärkeres schärfen diese noch mehr heraus, aber das ist hier nicht das Problem. Das ist der Grund warum in einschlägigen Artikeln jeder die Schärfung über die Details empfiehlt. Da nimmt LR eben die nicht hauptsächlich die vorhandenen groben Kontrastkanten (die eben auch durch den XTrans Sensor im Bild enthalten sind), sondern die feinen Strukturen. Das nützt mir aber nichts bei bestimmten Bildlooks die eine starke Schärfung beinhalten. Dafür ist die Fuji im alleinigen Zusammenspiel mit LR definitiv unbrauchbar.

Ich hab das gestern mal versucht mit meiner Canon nachzustellen. Klar entstehen da bei einer Schärfe von 150 auch Artefakte. Aber bei weitem nicht so verheerend wie bei der Fuji.

Und sorry, aber diese Strukturen im Gras haben nichts mit JPG oder Auflösung zu tun. Es sei denn jemand hätte die Quali auf 30 % gesenkt. Solche Blatt oder Grasstrukturen in einem Bild sind typisch für die Fuji und LR. Das bekommt man aber selbst mit der internen JPG Engine hin wenn man es drauf anlegt.

 

[ManniD]

Und sorry, aber diese Strukturen im Gras haben nichts mit JPG oder Auflösung zu tun. Es sei denn jemand hätte die Quali auf 30 % gesenkt. Solche Blatt oder Grasstrukturen in einem Bild sind typisch für die Fuji und LR. Das bekommt man aber selbst mit der internen JPG Engine hin wenn man es drauf anlegt.

Na dann mache das Bild von Rolandist mit einem anderen Programm deutlich besser und stelle es ein. Zeige dann bitte auch die Vorgehensweise auf.

 

[gnorm]

Mit einem anderen Programm? Warum sollte ich? Mit einer anderen Kamera vielleicht. Ich glaube du verkennst meine Intention hinter den Posts. Ich habe keine Ahnung ob eine anderes Programm als LR das mit einer Fuji besser hinbekommt. Aber ich weiß, dass eine andere Kamera das im Zusammenspiel mir LR besser hinbekommt. Ob da jetzt die Fuji oder LR dran schuld ist, sei erstmal dahin gestellt.

 

[ManniD]

Aber ich weiß, dass eine andere Kamera das im Zusammenspiel mir LR besser hinbekommt.

Nicht wenn die Struktur nicht vernünftig aufgelöst ist.

 

[gnorm]

Da hast du recht. Aber das sieht dann ganz anders aus als in dem gezeigten Bild.

 

[ManniD]

Da hast du recht. Aber das sieht dann ganz anders aus als in dem gezeigten Bild.

Nimm einfach ein Bild aus Flickr, hier mit der Canon 7D und schwupps, Würmer in den Büschen hinter dem Zug, mit LR entwickelt. Etwas zu sehr an die Regler gezogen und beim Exportieren ins JPEG vielleicht noch zusätzlich durch LR schärfen lassen und schwupps.....

 

[gnorm]

Du willst es halt nicht wahr haben

 

[tde]

Nimm einfach ein Bild aus Flickr, hier mit der Canon 7D und schwupps, Würmer in den Büschen hinter dem Zug, mit LR entwickelt. Etwas zu sehr an die Regler gezogen und beim Exportieren ins JPEG vielleicht noch zusätzlich durch LR schärfen lassen und schwupps.....

das bild ist jetzt wirklich wirklich scharf auf Pixel Ebene, aber Würmer sehe ich da keine.

 

[AndreasD]

das bild ist jetzt wirklich wirklich scharf auf Pixel Ebene, aber Würmer sehe ich da keine.

Ich sehe da eine sonderbar matschige Fläche hinter dem Zug, die so gar nicht zum Rest des Bildes passt ...

Fahrtwind des Zuges und wehende Äste ausgeschlossen?

 

[ManniD]

Du willst es halt nicht wahr haben

Doch klar will ich es wahrhaben, nur sprechen wir hier von verschiedenen Problemen. Würmer kommen durch LR aber erst durch falsche Schärfung. LR hat eine schlechtere Schärfung als andere Programme, hat aber nix mit dem Format zu tun. Schlecht aufgelöste Bilder kann man mit jeder Kamera produzieren und dann ist auch durch die beste Schärfung nix mehr zu retten. Ihr aber tut, als gebe es dies bei Canon nicht und doch kann ich es belegen.

 

[ManniD]

das bild ist jetzt wirklich wirklich scharf auf Pixel Ebene, aber Würmer sehe ich da keine.

Und ich sehe hinter dem Zug und dem Schild und den Gleisen, schlecht aufgelöste Büsche die durch LR zu Würmern verarbeitet wurden. Nicht so pseudo Würmer wie in Torns Bild.

 

[AndreasD]

Und ich sehe hinter dem Zug und dem Schild und den Gleisen, schlecht aufgelöste Büsche die durch LR zu Würmern verarbeitet wurden. Nicht so pseudo Würmer wie in Torns Bild.

Hinter dem Schild und den Gleisen kann ich nichts erkennen, was mich stören würde ... welche Stelle genau meinst Du?

Hinter/oberhalb des Zuges, das könnte auch die heiße Luft aus dem Auspuff des Triebwagens sein oder?
Könnte passen, sind 4 Öffnungen, oberhalb derer es zu Unschärfen kommt, auch hinten links, im Schwarzbereich der Büsche.

 

[ManniD]

Viel genauer kann man es eigentlich nicht beschreiben. Ein Schild hinter dem Zug und die direkt dahinter liegenden Büsche, zeigen Wurmartige Strukturen auf.

 

[gnorm]

Doch klar will ich es wahrhaben, nur sprechen wir hier von verschiedenen Problemen. Würmer kommen durch LR aber erst durch falsche Schärfung. LR hat eine schlechtere Schärfung als andere Programme, hat aber nix mit dem Format zu tun. Schlecht aufgelöste Bilder kann man mit jeder Kamera produzieren und dann ist auch durch die beste Schärfung nix mehr zu retten. Ihr aber tut, als gebe es dies bei Canon nicht und doch kann ich es belegen.

Das ist so einfach nicht richtig. Die Würmer entstehen selbst bei moderater Schärfung. Das ist eine Tatsache die in unzähligen Blogs, Foren und Zeitschriften diskutiert und anscheinend nur von dir nicht akzeptiert wird. Das einzig diskutable daran, ist die Frage ab welcher Vergößerungsstufe oder Auflösung sie eine Rolle für das bild spielen. Und das hängt von vielen Faktoren und nicht zuletzt den persönlichen Ansprüchen ab. Tatsache ist auch, das selbst eine Schärfung mit 100 dem RAW einer Canon nicht so schlecht tut, wie eine Schärfung mit 40 einen Fuji Bild. Natürlich kann man es mit allem übertreiben, aber darum geht es hier nicht. Und ja, man kann das auch bei einer Fuji verhindern. Z.b. durch eine Konvertierung in das tiff Format. Das hat aber leider andere Nachteile. Ebenso wie das immer wieder empfohlenen Schärfen über die Details, was teilweise einen komplett anderen Bildeindruck ergibt.

Das von dir verlinkte Bild kann ich mir leider nicht ansehen. Flickr ist eine Tabuzone in unserem Netzwerk.