Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[Jens Zerl]

Generell mal eines vorneweg: ich werde bei diesem Filehoster ohne Ende mit Werbung zugeworfen und dazu gezwungen Flash zu installieren, weswegen ich mir das meiste von dem Zeugs dort nicht anschauen kann.

Richtig, die Artefakte/Würmer whatever kommen überall vor, in allen feinen Details. Wo ich nicht zustimme, dass es nur bei Lightroom so ist. Das ist bei allen Konvertern so und Xtrans inhärent.

Mit Details hat das eben nicht das geringste zu tun. Es hat in LR überhaupt nichts damit zu tun, was fotografiert wurde.

Anbei mal der Ausschnitt einer einfarbigen Fläche, wo es absolut nichts zu schärfen gibt. Ein vernünftiger Algorithmus kommt hier zu dem Ergebnis, dass es für ihn nichts zu tun gibt und legt sich wieder schlafen.

Bild 1 zeigt, was Lightroom macht. Bild 2 zeigt, was Capture One bei selber Schärfung macht.

Da ich davon ausgehe, dass Capture One schon bei der Default-Einstellung intelligent maskiert, habe ich in Bild 3 den Schwellenwert-Regler bei ansonsten gleichen Einstellungen auf 0 gesetzt (das ist aber in der Praxis nie notwendig).

Selbst wenn man hier von wurmartigen Artefakten sprechen wollte, ist der riesengroße Unterschied, dass C1 so intelligent ist, diese bei der Schärfung nicht im Kontrast zu verstärken, während LR diese Strukturen in selbem Maße wie die zu schärfenden Kanten im Kontrast anhebt.

 

[ManniD]

Warum hast du nicht einmal 0 Details bei LR gemacht? Weil dein Muster dann nicht zu sehen ist? Das du die gleiche Schärfung einstellst bei unterschiedlichen Skalen ist doch auch nicht sicher gestellt, da beide unterschiedliche Schärfeskalen haben und du nicht einmal weisst was sich sonst noch hinter den Algorithmen verbirgt. Besser wäre es, wenn man mal versucht was vernünftig zu schärfen und nicht wahllos mit den Reglern hantiert.

Und schaue dir mal an, was dieser intelligente Algorithmus schon bei kleiner Schärfung macht, wenn er mit den Strukturen nicht zurecht kommt. Und das ist zur Abwechlsung auch mal in der 100% Ansicht zu sehen.

 

[Rolandist]

Manni, zumindest ich hatte alle möglichen Varianten im LR durchgespielt. Vielleicht kann man mir das mal glauben bitte.

Aber ich bin dann auch raus hier. Es nervt ehrlich gesagt wenn man deutlich an Hand eines Beispiels (von denen ich Dutzende hatte und habe) ein merkwürdiges Verhalten aufzeigt und man dann zum Dank gegen alle möglichen Vorwürfe anzukämpfen hat weil deren Brille nichts anderes zulässt. Da war dann auch schon Unsinn dabei wie "Du hast die Grenzen der Physik" überschritten. Dabei habe ich einfach nur den X-Trans Sensor in die Landschaft gehalten, etwas was ich mit dem Bayer Sensor der Canon auch mache und wo das Problem NICHT (!!!) auftritt.

Weiterhin viel Spaß!

 

[Schnazel]

Ich glaube ich wurde abermals missverstanden. Es kommt immer vor, egal welches Programm man nutzt. Esist ebenso unabhängig von grün, wie mein letztes Bild zeigt.

Siehe Anhang, Crop vom Portrait

 

[papaecho]

Aber ich bin dann auch raus hier. Es nervt ehrlich gesagt....
Dabei habe ich einfach nur den X-Trans Sensor in die Landschaft gehalten, etwas was ich mit dem Bayer Sensor der Canon auch mache und wo das Problem NICHT (!!!) auftritt.

Weiterhin viel Spaß!

Na da scheint endlich nach 8 Monaten und 91 Seiten die Lösung gefunden zu sein
Nun muss man Fuji nur noch sagen, das sie keinen X-Trans Sensor mehr verbauen sollen
MfG

 

[Torsten1974]

Warum hast du nicht einmal 0 Details bei LR gemacht? Weil dein Muster dann nicht zu sehen ist? Das du die gleiche Schärfung einstellst bei unterschiedlichen Skalen ist doch auch nicht sicher gestellt, da beide unterschiedliche Schärfeskalen haben und du nicht einmal weisst was sich sonst noch hinter den Algorithmen verbirgt.

Irgendwo hatte ich sowas schon mal gelesen:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14833579&postcount=3
User ASretouch: frei zusammengefaßt: "Unterschiedliche Programme, unterschiedliche Wirkung der Regler..."

Und da zu Schärfen ggf. auch die Rauschreduzierung gehört:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14816147&postcount=175

"Nö, die Entrauscher in C1 sind eher für moderate ISO ausgelegt und für Effekte wie in Lr gar nicht geeignet.
Die Farbentrauschung ist im Vergleich zu Lr nicht halb so gut und erzeugt teilweise sogar Hallos."

Ach ja, im C1 Thread ist auch noch nen aktueller Beitrag, das bei höheren ISO`s (Beispiel mit ISO4000) Farben erst richtig angezeigt werden, wenn man mindestens auf 50% zoomt. Wurde auch vom Hersteller als Works as designed bestätigt.

=> Auch wenn hier immer wieder andere Raw-Konverter gelobt werden, da ist auch viel Schatten dabei...

Dazu noch weiter oben die Aussage, das Würmchen auch bei anderen Kameras auftreten.

=> Interessanter Thread der einen mal zu den anderen Konvertern schauen läßt. Für mich zählt aber das Gesamtpaket.

 

[ewm]

...=> Interessanter Thread der einen mal zu den anderen Konvertern schauen läßt...

Stimmt, ich habe erst seit X-Trans damit angefangen, meine C1- Lizenz regelmäßig upzugraden, daneben noch PhotoNinja und Silkypix gekauft

... Für mich zählt aber das Gesamtpaket.

Für mich auch. Nur dass in dem Gesamtpaket eben LR kein verlässlicher Partner mehr ist. Für die RAWs meiner Nikon DSLRs war LR völlig ausreichend.



Ich muss aber dazu sagen, dass sich mit dem 24MP Sensor meiner X-T2 die Situation etwas entspannt hat und ich wenn ich in der Natur unterwegs bin und keinen schnellen AF brauche, meine X-A1 sehr gute Dienste leistet.

Meine nächste Fuji (mal abgesehen von MF und den grausigen X-A3/A10) werde ich wohl erst kaufen, wenn eine X-T? oder eine X-E? mit Bayer- Sensor kommt.

Gruß
ewm



PS: ich bin daneben der Meinung, dass LR auch bei Bayer- Sensoren Würmchen erzeugt, die bei starker Schärfung deutlich sichtbar werden. Nur ist die Struktur dieser "Wurmgebilde" feiner, weil das Filterarray gleichmäßiger ist.

X-Trans dagegen führt zum "Klumpen" dieser Würmer um die "fetten" grünen Cluster. Und das fällt besonders bei grünen Objekten auf, weil dann die umliegenden Sensorzellen wenig belichtet werden, somit die "fetten" grünen Cluster stärker lokal abgegrenzt sind und bei der Kantensuche zur Schärfung bevorzugt werden. Nur meine Meinung...

 

[argus-c3]

PS: ich bin daneben der Meinung, dass LR auch bei Bayer- Sensoren Würmchen erzeugt, die bei starker Schärfung deutlich sichtbar werden. Nur ist die Struktur dieser "Wurmgebilde" feiner, weil das Filterarray gleichmäßiger ist.

X-Trans dagegen führt zum "Klumpen" dieser Würmer um die "fetten" grünen Cluster. Und das fällt besonders bei grünen Objekten auf, weil dann die umliegenden Sensorzellen wenig belichtet werden, somit die "fetten" grünen Cluster stärker lokal abgegrenzt sind und bei der Kantensuche zur Schärfung bevorzugt werden. Nur meine Meinung...

Ja, so sehe ich das auch.

Mit meinen diversen Bayer-Kameras hatte ich diesbezüglich nie so auffällige Probleme.

Ich bleibe allerdings auch weiterhin bei dem Standpunkt, daß ein geeigneter Konverter wie in meinem Falle der Iridient X-Transformer auch aus einer Fuji X-Trans-Datei eine Detailwiedergabe "herauskitzelt", die der eines Bayer-Sensors dann sehr ähnlich sieht und auch keine Probleme mehr darstellt, auch nicht wenn man die Auflösung des Sensors mal wirklich benötigt (also wenn die 100% Ansicht dann auch in der Praxis eine echte Rolle spielt).

Bei Lightroom sind diese "klumpig"-"wurmigen" Strukturen speziell beim Laub / naturgrünen Bestandteilen eben wirklich ein Problem. Es ist aber lösbar. Sonst hätte ich keine Fuji.

LG
Thomas

 

[Gast_321649]

Bin gespannt, was nun noch zum Thema gesagt wird oder ob das Outing der Anwender ein Ende findet:

https://www.fujirumors.com/debunkin...-artifacts-high-iso-cheating-waxy-skin-tones/

 

[AndreasD]

Als 24 mal 36 mm noch 100 Prozent waren, gab es mehr Korn und weniger Würmer und es war mehr Zeit zum Photographieren. Die Diskussion empfinde ich schon als arg techniklastige Tiefenbohrung, die der Breite des Malens mit Licht kaum gerecht wird.

Vielleicht bin ich aber auch zu naiv und/oder zu einfach gestrickt, dass ich erst nach Dingen suche, die mein Auge auf einem 120 mal 80 cm Print, aus mehr als einem Meter Abstand, erkennt.

 

[ewm]

... Die Diskussion empfinde ich schon als arg techniklastige Tiefenbohrung, ...

Fein, dann ist doch die Diskussion hier am richtigen Platz

Künstlerische Aspekte zur Fotografie und Bildgestaltung werden in anderen Unterforen diskutiert. Nicht schwer zu finden

 

[ewm]

Bin gespannt, was nun noch zum Thema gesagt wird oder ob das Outing der Anwender ein Ende findet:

https://www.fujirumors.com/debunkin...-artifacts-high-iso-cheating-waxy-skin-tones/

Nö, der Link ist bekannt und kein Grund, unseren eigentlich recht sachlichen Meinungsaustausch hier zu beenden.

 

[Jens Zerl]

Warum hast du nicht einmal 0 Details bei LR gemacht?

Egal, welche Kombination von Schärfe/Details man bei Lightroom wählt: es gibt keine Einstellung, wo das zu schärfende Nutzsignal stärker geschärft wird als nicht zu schärfende Artefakte.

Die einzige Möglichkeit, die LR hierfür bietet ist das Maskieren-Werkzeug und das unterdrückt - wie bereits gezeigt - die im Kontrast erhöhten Artefakte im Bereich der Kanten nur unbefriedigend.

Ich glaube ich wurde abermals missverstanden. Es kommt immer vor, egal welches Programm man nutzt. Esist ebenso unabhängig von grün, wie mein letztes Bild zeigt.

Siehe Anhang, Crop vom Portrait

Nochmal: die Aussage ist so sinnvoll wie zu sagen, dass man mit jedem Auto aus der Kurve fliegt, wenn man zu schnell ist. Diese Tatsache ist nicht das Problem, das Problem ist bei welcher Geschwindigkeit dies geschieht. Während man bei Lightroom bereits bei 50 km/h aus den Kurven fliegt, ist das bei andren Konvertern erst bei 200 km/h der Fall.

Als 24 mal 36 mm noch 100 Prozent waren, gab es mehr Korn und weniger Würmer und es war mehr Zeit zum Photographieren. Die Diskussion empfinde ich schon als arg techniklastige Tiefenbohrung, die der Breite des Malens mit Licht kaum gerecht wird.

Vielleicht bin ich aber auch zu naiv und/oder zu einfach gestrickt, dass ich erst nach Dingen suche, die mein Auge auf einem 120 mal 80 cm Print, aus mehr als einem Meter Abstand, erkennt.

Der Unterschied ist einfach, dass wie alle vor unterschiedlichen Monitoren sitzen und daher ev. auch unterschiedliche Dinge sehen. Manche sprechen immer davon "wenn ich das ausdrucke, dann...", aber andere sitzen eben vor Retina-, 4K oder gar 5K-Displays, die nahezu Druckauflösung haben (d.h. zwischen 200 und 300 dpi). Jedes Tablet und erst Recht jedes Handy kommt heute in diesen Bereich. Mein MacBook hat 220dpi, mein iPhone hat 326 dpi. Da reduziert sich die Auflösung bei Ausdruck eher.

 

[ewm]

Kleiner Tip für alle diejenigen, die sich an der Diskussion hier reiben.

MAN MUSS NICHT MITLESEN. DAS IST REIN FREIWILLIG! WEN ES NICHT INTERESSIERT, EINFACH NICHT REINSEHEN ...

 

[fupix]

Kleiner Tip für alle diejenigen, die sich an der Diskussion hier reiben.

MAN MUSS NICHT MITLESEN. DAS IST REIN FREIWILLIG! WEN ES NICHT INTERESSIERT, EINFACH NICHT REINSEHEN ...

......und macht genau das, wofür ihr die Dinger gekauft habt.......Richtig.....FODDOS

 

[AndreasD]

Kleiner Tip für alle diejenigen, die sich an der Diskussion hier reiben.

MAN MUSS NICHT MITLESEN. DAS IST REIN FREIWILLIG! WEN ES NICHT INTERESSIERT, EINFACH NICHT REINSEHEN ...

Es interessiert ja, sonst hätte ich es nicht gelesen. Denke nämlich über eine E3 nach.

Ändert aber nichts an meiner Wahrnehmung und meiner Meinung zu einer z. B. 400 %igen Betrachtungsweise.

 

[Schnazel]

Schön das du das sagst, ich sage die Würmer sind Xtrans inhärent und bei allen feinen Strukturen immer da, wo die Auflösung eine gewisse Grenze unterschreitet.

Ich habe die Xtrans eigenen Strukturen bei jedem Converter, ich habe auch auf anraten hier noch den Phase one ausprobiert, der marginal "besser" war. wobei das schwer zu sagen ist, weil eben die Regler unterschiedliche Sachen machen bei verschiedenen Programmen und man nie genau die selben Parameter hat.

Die Strukturen tauchen doch auch ohne jegliches schärfen direkt auf.
Und an die anderen, die sich daran wieder reiben: mir es es ziemlich wurscht, ichhabe kein wirkliches Problem damit, ich bin mit dem Bildoutput wunderbar zufrieden und komme mit der Kamera sehr gut zurecht.
Ich teile lediglich meine Meinung zu der "Problematik" mit und verstehe nicht so recht, wieso man sich so an irgendwelchen Convertern aufreibt. Diese Strukturen sind da, egal wie man schärf. Sie sind bei Grün, bei Rot, bei Hautfarbtönen, bei Gelb. Es tritt bei mir immer ab einer gewissen Auflösungsschwelle verbunden mit feinen Details auf, die dann quasi verlaufen und Muster bilden, wohingegen klassische Bayer CFAs eher Punktartefakte ausbilden die halt gewohnt und anders sind.

Ich habe diee Muster auf Gesichtern gesehen, in Roststrukturen, in Ästen, Baumrinden, Asphalt.

Für mich lässt sich der Wurm nicht von der Wasserfarbe trennen.

Hier nochmal ein Foto, ausreichend kleine Blende und Belichtung, RAW, Bäume in etwa 50-100m Entfernung.

_DSF6593.RAF

Wer traditionelle Bayer CFAs gewohnt ist und da nichts erkennt, der hat Tomaten auf den Augen.

Leute - ihr seht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr...



Egal, welche Kombination von Schärfe/Details man bei Lightroom wählt: es gibt keine Einstellung, wo das zu schärfende Nutzsignal stärker geschärft wird als nicht zu schärfende Artefakte.

Die einzige Möglichkeit, die LR hierfür bietet ist das Maskieren-Werkzeug und das unterdrückt - wie bereits gezeigt - die im Kontrast erhöhten Artefakte im Bereich der Kanten nur unbefriedigend.



Nochmal: die Aussage ist so sinnvoll wie zu sagen, dass man mit jedem Auto aus der Kurve fliegt, wenn man zu schnell ist. Diese Tatsache ist nicht das Problem, das Problem ist bei welcher Geschwindigkeit dies geschieht. Während man bei Lightroom bereits bei 50 km/h aus den Kurven fliegt, ist das bei andren Konvertern erst bei 200 km/h der Fall.

 

[Schnazel]

100% Ansicht reicht schon aus
Ansonsten, sie mein anderer Post.

Es interessiert ja, sonst hätte ich es nicht gelesen. Denke nämlich über eine E3 nach.

Ändert aber nichts an meiner Wahrnehmung und meiner Meinung zu einer z. B. 400 %igen Betrachtungsweise.

 

[ManniD]

Egal, welche Kombination von Schärfe/Details man bei Lightroom wählt: es gibt keine Einstellung, wo das zu schärfende Nutzsignal stärker geschärft wird als nicht zu schärfende Artefakte.

Wenn ichs nur nicht schon gezeigt hätte......

 

[ewm]

Es interessiert ja, sonst hätte ich es nicht gelesen. Denke nämlich über eine E3 nach...

Dann lass Dich von der X-E3 durch die Diskussion hier nicht abhalten.

An der X-E3 hätte ich anderes auszusetzen, was hier OT wäre und für die gibt es ja einen eigenen Thread.

Ich habe die X-T2 und das ist meine erste X-Trans, bei der mir die Würmer in LR nur noch sehr selten auffallen. Und wenn doch, setze ich die Schärferegler auf Default, entwickle ein 16 Bit TIFF und nehme dann ein anderes Programm zum Schärfen. Wenn mit dem dann dann Würmer auftreten, ist das restliche Bild sowieso hoffnungslos versaut

Also, freue Dich auf die X-E3

Gruß
ewm