Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[ewm]

...Hier meine Variante über LR und auf 6500 Pixel Kantenlänge gebracht ...

Hmmm, wenn wir jetzt noch anfangen die Beispiele und Ausschnitte zu skalieren, machen wir noch eine weitere Baustelle, nämlich die Interpolationsverfahren für die Skalierung auf.

Reden wir dann über einen "verwurmten" Ausschnitt, einen schlecht interpolierten Ausschnitt oder über beides


Ich habe gerade oben festgestellt, dass Schnazels Ausschnitt nicht mit dee Bildfläche übereinstimmt, die ich bekomme, wenn ich einen Ausschnitt mit gleichen Pixelabmessungen auswähle.


Wir sollten nicht an mehreren Schrauben gleichzeitig drehen! Das hat dann nichts mehr mit einer vernünftigen Diskussion anhand von Beispielen zu tun!

Gruß
ewm

 

[ManniD]

Hmmm, wenn wir jetzt noch anfangen die Beispiele und Ausschnitte zu skalieren, machen wir noch eine weitere Baustelle, nämlich die Interpolationsverfahren für die Skalierung auf.

Na ja, ich hab ja nicht angefangen

Hier die 100% Größen

mit NX-2 nach geschärft
201711020001-NX2 by Manfred, auf Flickr

wie es aus LR kommt

201711020001-2 by Manfred, auf Flickr

 

[ewm]

Na ja, ich hab ja nicht angefangen...

Das war auch nicht als Vorwurf an Dich gerichtet

 

[Schnazel]

Die Unterschiede kommen daher, dass ich für das schnelle Beispiel den Ausschnitt einfach mit dem Windows Snipping Tool ausgeschnitten habe, weil ich dem neuen Diskussionsteilnehmer den Effekt schnell zeigen wollte.

Ansonsten finde ich das Ergebnis auf der letzten Seite mit dem Iridient sieht sehr gut aus, allerdings glaube ich, dass dort das ganze Iridient Software Paket am WErk war und nicht nur de Transformer, oder?

Meine Windows Version vom Transformer hat diese ganzen Settings nicht und das Ergebnis ist auch ein anderes.

 

[krohmie]

Nach Abstimmung im Moderatorenkreis:

Raw Entwicklung ist Bildbearbeitung, deshalb ---> Bildbearbeitungsforum!

 

[tde]

es ist aber doch ein fuji spezifisches problem, hier werden wohl weniger fujiianer reinschauen als im fujiforum

 

[blauer-himmel]

es ist aber doch ein fuji spezifisches problem

Wahrscheinlich ist man inzwischen doch zu der Erkenntniss gekommen, das es wohl mehr ein Schärfungs- als ein Fuji-Problem ist?

 

[Rolandist]

Wahrscheinlich ist man inzwischen doch zu der Erkenntniss gekommen, das es wohl mehr ein Schärfungs- als ein Fuji-Problem ist?

Man hat es wohl vielmehr einfach beschlossen, trotz der zahlreichen Beispiele die das Gegenteil aufzeigen. Ich war aus dem Thread ja schon raus, aber das erzeugt dann wahrlich nur Kopfschütteln bei mir....

 

[Tommy43]

Das ist hier schon gut aufgehoben, es geht ja um den Konverter. LR schärft halt anders.

Dass Fuji wie auch andere Marken bei gleichen Bedingungen beide gleich scharfe Bilder produzieren, die nur anders geschärft werden müssen, wurde im Thread ja ausreichend bewiesen.

Ein „Problem“ - wie der Threadtitel suggerieren möchte - für den normalen Fotografen ist das alles ja eh nicht, weil sich diese diskutierten Feinheiten ja allenfalls in der 3:1 Ansicht beobachten lassen und selbst da nur dann, wenn man übertrieben schärft vor allem bei unscharfem Grundmaterial.

Im Fujithread wäre es schlecht aufgehoben. Fuji-RAW-Fotografen wissen eh, wie man so schärft, dass keine Artefakte auftreten und die Fotos dennoch scharf sind.

Der schonmal von Schnazel gezeigte Link http://thephotofundamentalist.com/fujifilm/fujifilm-x-trans-iii-vs-bayer-texture-detail-comparison/ zeigt ja eindrücklich, was der X-TransIII auch im „grünen Bereich“ im Vergleich zu Sony KB leisten kann.

Es geht allenfalls um unterschiedliche Ergebnisse aller Marken je nach Konverter und deswegen ist der Thread hier goldrichtig.

Gruß Tommy

 

[tde]

Im Fujithread wäre es schlecht aufgehoben. Fuji-RAW-Fotografen wissen eh, wie man so schärft, dass keine Artefakte auftreten und die Fotos dennoch scharf sind.

und die anderen haben keine probleme mit dem würmen da sie nur bei fuji auftreten, also was interessiert es die anderen?
und es gibt noch viele fuji fotografen die noch immer mit den würmern kämpfen, deine aussage ist falsch und irreführend.

 

[blauer-himmel]

und die anderen haben keine probleme mit dem würmen da sie nur bei fuji auftreten, also was interessiert es die anderen?
und es gibt noch viele fuji fotografen die noch immer mit den würmern kämpfen, deine aussage ist falsch und irreführend.

Ich habe z.B. keine Probleme mit 'Würmern' bei meiner Fuji, aber ich kann das Bild eines Bayer(KB)Sensors so schärfen, das es 1a Fuji-Würmer kriegt, wenn ich möchte. Möchte ich aber nicht.

 

[Tommy43]

und die anderen haben keine probleme mit dem würmen da sie nur bei fuji auftreten, also was interessiert es die anderen?
und es gibt noch viele fuji fotografen die noch immer mit den würmern kämpfen, deine aussage ist falsch und irreführend.

Ne, Gott sei Dank ist sie richtig und zielführend, sonst hätte ich mein Fujizeugs sicher schon verkauft.

Warum sind denn solche Ergebnisse hier möglich: http://thephotofundamentalist.com/fujifilm/fujifilm-x-trans-iii-vs-bayer-texture-detail-comparison/? Ein lupenreiner Praxisvergleich SonyKB gegen X-Trans III inklusive Crops. Und da sieht der X-Trans ohne Tiefpassfilter extrem gut aus im Vergleich. Und ich wiederhole mich: Auch im „grünen Bereich“.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich’s auch hinbekomme, dann sollte es ja nicht so schwer sein . Bin erst seit 1 Jahr bei Fuji .

Und wenn ich FujiRAFs mit SamsungSRWs parallel entwickle, bekomme ich beide bei gleichscharfen Linsen in LR auch gleich scharf. Und wenn ich will beide auch mit Würmern, will ich aber nicht.

Edit: Habe das ein oder andere tolle Eibseebild von Dir gefunden, da hattest Du doch selbst trotz T2 super Ergebnisse!?

Gruß Tommy

 

[TORN]

Ich habe z.B. keine Probleme mit 'Würmern' bei meiner Fuji, aber ich kann das Bild eines Bayer(KB)Sensors so schärfen, das es 1a Fuji-Würmer kriegt, wenn ich möchte. Möchte ich aber nicht.

Zeig mal, wie du das machst mit 25/1/25/0 in LR bei 100%. Am besten im direkten Vergleich zu Fuji. Bin gespannt, denn das ist mir noch nie untergekommen außer bei Fuji.
Meine konkreten Beispiele findest du z.B. hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14832267&postcount=840
Da ist beim Bayer KB Sensor nichts von Artefakten zu sehen.
Auch kann man am Beispiel (Bild 3) sehen, dass der x-Transformer ganz ähnliche fraktale Strukturen erzeugt, wo eigentlich gar keine sein sollten. Also nicht nur Lightroom.

 

[ManniD]

Das sind einfach nur zu wenig aufgelöste Aufnahmen. Würmer enthält die Standard Entwicklung mE nicht.

 

[Tommy43]

Zeig mal, wie du das machst mit 25/1/25/0 in LR bei 100%. Am besten im direkten Vergleich zu Fuji. Bin gespannt, denn das ist mir noch nie untergekommen außer bei Fuji.
Meine konkreten Beispiele findest du z.B. hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14832267&postcount=840
Da ist beim Bayer KB Sensor nichts von Artefakten zu sehen.
Auch kann man am Beispiel (Bild 3) sehen, dass der x-Transformer ganz ähnliche fraktale Strukturen erzeugt, wo eigentlich gar keine sein sollten. Also nicht nur Lightroom.

Wir hatten doch schon an Bildbeispielen festgestellt, dass Artefakte bei RAFs in LR ab Betrag 30 aufkommen und bei Bayer ab 60. Trotzdem sind die RAFs bei knapp 30 genauso scharf wie die Bayers bei knapp 60. So what?

Erklär mir doch bitte lieber mal, wie die Ergebnisee auf der von Schnazel und mir zitierten Website zustande kommen? Geht doch!?

 

[blauer-himmel]

Zeig mal, wie du das machst mit 25/1/25/0 in LR bei 100%.
Meine konkreten Beispiele findest du z.B. hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14832267&postcount=840

Ich habe kein LR, aber gibt es die beiden Beispiele irgendwo als Original raw, also die .cr2 und die .raf Datei?

 

[tde]

Ne, Gott sei Dank ist sie richtig und zielführend, sonst hätte ich mein Fujizeugs sicher schon verkauft.

ich darf noch mal deine Aussage zitieren: "Fuji-RAW-Fotografen wissen eh, wie man so schärft, dass keine Artefakte auftreten und die Fotos dennoch scharf sind."

Wenn diese Aussage allgemeingültig und richtig wäre, gäbe es die threads in allen forem nicht immer wieder. da aber dieses thema immer wieder auftaucht, muss es viele Fuji Raw fotografen geben, die es nicht können. Das ist einfache Logik

Edit: Habe das ein oder andere tolle Eibseebild von Dir gefunden, da hattest Du doch selbst trotz T2 super Ergebnisse!?

Gruß Tommy

das ist nicht mal ein Argument, leider. Ich habe nirgends geschrieben, dass man mit der Fuji keine tollen Bilder machen kann, genau wenig habe ich geschrieben dass ich ein generelles Problem habe. Ich kann dir sogar viele Bilder zeigen die mit toll gefallen. Allerdings muss ich beim Schärfen viel mehr Zeit investieren als bei der Sony A7 z.b. Da habe ich auch noch keine Würmer erzeugt.
Und mit dem Iridient plugin werden die Ergebnisse in nahzu allen Fällen zufriedenstellend.
Trotzdem muss man eingestehen dass das Problem existiert und viele damit zu kämpfen haben.

 

[Tommy43]

ich darf noch mal deine Aussage zitieren: "Fuji-RAW-Fotografen wissen eh, wie man so schärft, dass keine Artefakte auftreten und die Fotos dennoch scharf sind."

Wenn diese Aussage allgemeingültig und richtig wäre, gäbe es die threads in allen forem nicht immer wieder. da aber dieses thema immer wieder auftaucht, muss es viele Fuji Raw fotografen geben, die es nicht können. Das ist einfache Logik




das ist nicht mal ein Argument, leider. Ich habe nirgends geschrieben, dass man mit der Fuji keine tollen Bilder machen kann, genau wenig habe ich geschrieben dass ich ein generelles Problem habe. Ich kann dir sogar viele Bilder zeigen die mit toll gefallen. Allerdings muss ich beim Schärfen viel mehr Zeit investieren als bei der Sony A7 z.b. Da habe ich auch noch keine Würmer erzeugt.
Und mit dem Iridient plugin werden die Ergebnisse in nahzu allen Fällen zufriedenstellend.
Trotzdem muss man eingestehen dass das Problem existiert und viele damit zu kämpfen haben.

Na dann bist Du ja auch dabei . Dann sollten wir statt zu lamentieren, dass einige es nicht können, denen beibringen wie es geht

Gruß Tommy

 

[Schnazel]

Ich habe mir heute Mittag den Iridient Transformer gegönnt und mit angehängten Settings bekommt man den wurmigen Eindruck bei meinen Bildern ziemlich gut weg, sehr interessant. Bei mir haben vorallem die Noise Reduction Settings gut was rausgeholt.

Im direkten Vergleich zur a6300 sieht das Ergebnis dann schon viel mehr Bayer Sensor aus und auch das nachschärfen funktioniert einfacher, wobei es an sich unnötig ist.
Auf der anderen Seite ist mir auch bei der ganzen Pixelpeeperei wieder klar geworden, wie selten diese Wurmung wirklich ein Problem darstellt. Bei 50% Ansicht sieht man gar keinen Unterschied, bei 100% kann man es bei manchen Bildern sehen, allerdings ist das dann auch schon ein gewaltig großes Bild. Auf a3 Prints habe ich ja auch nie was sehen können bisher.
Gut zu wissen, dass der Iridient einen Unterschied macht, wenn man genau schaut, aber ich denke ich werde ihn nicht so häufig verwenden - wenn nur bei wirklich kritischen Sachen oder sollte ich mal größer printen wollen.
Ganz davon ab finde ich, dass sich der 16mp Sensor auch im vergleich zum 24mp Sony Sensor ganz ordentlich hält, obwohl er schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat (und wahrscheinlich ja auch von sony gefertigt wird )

 

[xunum]

XTRANS ist definitiv schärfer als alles, was einen AA-Filter vorm Sensor hat. Aber was hier immer beiseite gewischt wird ist, dass es nicht um Artefakte an zu schärfenden Kanten bzw. Details geht, sondern dass es um Artefakte auch in Flächen geht. Du kannst die vollen 24MP darauf verwenden um einen wolkenfreien, blauen Himmel, ohne jegliche Details zu fotografieren und Lightroom wird Dir da Würmer rein zaubern. D.h. die Artefakte bei LR stammen nicht wie bei anderen Konvertern vom Nutzsignal der Kamera (=dem Motiv), sondern von einem Störsignal, welches LR wahrscheinlich selbst beim Demosaiking fabriziert.

Darum, ob dieses Verhalten in der aktuellen Version beseitigt wurde ging es mir.

Ich habe mich mal hingesetzt und ein bisschen ausprobiert mit meinen X-T1 Raws und habe einige Youtube Videos zur X-T1 gesehen mit einem Vergleich zwischen Lightroom und OOC Jpegs, wo die OOC Jpegs deutlich besser wegkommen (eigentlich um noch Beispiele zu bekommen). Das ist bei mir mit Lightroom 5 auch so, wenn ich leicht nachschärfe habe ich schnell Artefakte. Mit Lightroom 6 sind die entstehenden JPegs kaum zu unterscheiden von den OOC der X-T1, das habe ich extra noch mal ausprobiert.
Es ist also keine Tatsache, dass sich nichts geändert hat, wenn doch ist meine Version definitiv die Ausnahme und das glaube ich nicht.

Das zweite ist, dass ein Blauer Himmel oder eine beliebige farblich einheitliche Fläche trotzdem im Raw keine einheitliche Farbfläche ergibt, weil die Sensoren toleranzbereiche haben und zusätzlich immer ein Rauschen. So sind schon die Rohdaten nicht homogen gleiche werte und bei der anschließenden Interpolation entstehen immer inhomogene Flächen mit Artefakten, bei Bayer wie auch bei X-Trans. Deswegen meinte ich auch, dass Mosaik basierte Sensoren im Prinzip nicht gut sind. Rechnerisch müsste X-Trans sogar einen Vorteil haben bei einem blauen Himmel.
Es findet sich da immer eine Kante die man verstärken kann. Ich habe leider momentan wenig Zeit sonst würde ich das mal in Matlab nachbauen um das zu zeigen, vielleicht kommende Woche.

Nehmen wir mal an, dass die Würmer in jedem RAW bei ISO 200 angelegt sind. Dann macht es aber immer noch einen riesengroßen Unterschied, ob der Schärfen-Prozess in Lightroom sie im Kontrast ohne Ende verstärkt, oder ob sie wie in C1 einfach in Ruhe gelassen werden.

Und ja: bei ISO 200 ist das vielleicht alles unproblematisch. Wenn man aber mal ein Bild bei ISO 3200 gemacht hat, wo man dann die Schatten noch hochziehen und etwas Klarheit dazugeben will, *dann* kommt man mit Lightroom nicht annähernd zu den Ergebnissen wie mit anderen RAW-Konvertern.

Bei Isoless Sensoren wie den X-Trans spielt das eigentlich keine Rolle, ISO 3200 ist einfach ein um 4EV gepushtes Bild. Wenn Würmchen vorhanden sind, dann schon bei ISO 200. Wenn man das nun mit einem Canon Sensor beispielsweise vergleicht ergeben sich da schon unterschiede, weil das Rauschverhalten ganz anders ist und die Artefakte an anderer Stelle sind. Man müsste vielleicht eine Nikon D750 mal hernehmen, die auch Isoless ist.

Das Hauptproblem ist meines Erachtens, dass LR diese Artefakte erst im Kontrast verstärkt und man sie dann anschließend mit Maskieren oder Rauschunterdrückung wieder bekämpfen muss, während andere Konverter sie von Anfang an so lassen, wie sie sind und nur das Motiv im Kontrast anheben. Deswegen braucht man in C1 auch nie einen höheren Schwellenwert als 1 (was meines Erachtens nichts anderes als eine Maskierung ist, die allerdings viel intelligenter als die in LR arbeitet).

Ich möchte das mal klar stellen: Ich sage nicht das Lightroom über jeden Zweifel erhaben ist. Ich habe mit Luminar und C1 bessere Erfahrungen gemacht. Aber gerade das zeigt, dass es sich nicht um ein Fuji oder X-Trans Problem, sondern ein Lightroom Problem handelt. Für mich haben sich Verbesserungen ergeben. Das was du sagst ist schon richtig, Lightroom schießt beim schärfen schnell mal über das Ziel hinaus und hat vielleicht sogar eine ungünstige Kombi aus Rauschunterdrückung und Schärfen, aber auch das ist kein Fuji Problem, sondern eines von Lightroom und dem Benutzer der zu viel an den Reglern zieht.

Das ganze erinnert mich an frühere Diskussion über Aperture, Lightroom und den Canon Entwickler usw.