Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[Rolandist]

@Rolandist

Darf ich den Ausschnitt mal mit Rawtherapee entwickelt (einfach Standard, Detailebenenkontrast etwas angehoben...) hier einstellen?

Ihr dürft damit machen was Ihr wollt

 

[ManniD]

Vielleicht kann man die Unterschiede von xtrans zu dem, was Nutzer von Bayer Kameras in Lightroom gewohnt sind, am besten im 1:1 Vergleich zeigen.

Dann schau mal hier, beide Fuji trennen die Linien deutlich von einander, wo die 5D schon ins schwi,,em gerät. Hat aber irgendwie nix mit den X-Trans Würmern zu tun.

 

[Rolandist]

Und das liegt einfach daran, dass er Büsche aus 50m Entfernung mit einem 23er fotografiert und erwartet, dass jedes Blatt dennoch scharf abgebildet wird. Wenn man das ungeschärft anschaut, sieht man, dass es da nichts mehr zu schärfen gibt.

Man suche sich ein kleinteiliges Motiv, gehe möglichst weit weg und benutze ein Weitwinkel, so dass der Sensor nicht mehr in der Lage ist, Einzelheiten aufzulösen. Dann schärfe ich das und bewundere das Bemühen des Schärfungsprozesses, dort Schärfe zu produzieren wo keine ist und nenne es Aquarell.

Das geht aber dennoch nur in der mindestens 3:1 Ansicht. Wenn ich nämlich das Bild von Rolandist in der Normalansicht anschaue, dann wirkt es nämlich trotzdem scharf. Es ist nämlich eine weite Landschaft und niemand erkennt bei normaler Vergrößerung, dass da in den kleinsten Details etwas aquarellartiges ist.

Und ich wette, das Rolandist an dem Standpunkt des Fotos (eigentlich müsste er noch weiter zurückgehen, da er ja ein WW benutzt hat) mit dem bloßen Auge einzelne Blätter auf der Entfernung nicht erkannt hat.

Mit einem 50MP-Sensor, Pixelshift, Stativ, kein Wind, genialem Zeiss-Objektiv wäre das vielleicht möglich ...

Ergo: Selbst das Bild ist in Normalansicht klasse und wir sehen die Grenzen der Physik nur bei 3:1.

Gruß Tommy

Wie gesagt, die übliche Erklärung die man hier im Forum immer bekommt. Erst heißt es, man könne kein Beispiel nennen, und wenn man es dann macht, dann ist das Beispiel Schuld.

Ich kann dazu nur sagen dass ich a) diesen Effekt auch bei Fotos in der normalen Ansicht feststellen konnte b) dass natürlich immer dann auftritt wenn das Ausgangsmaterial schon eine gewisse Unschärfe besitzt (sonst würde ich gar nicht erst nachschärfen wollen) und c) dass das gleiche Foto bei einer z.B. EOS-M3 solche Artefakte nicht zeigen würde. Dazu hatte ich wirklich schon mal vor 30 Seiten genau so ein Beispiel gebracht.

Und natürlich d): es tritt bei mir eigentlich nur bei solchen krisseligen Grünzeug und bei eher diffusen, meist hellen Licht auf. Man kann jetzt viel darüber spekulieren und wenn ich das tun würde dann schon auf Grund der Tatsache, dass bei X-Trans ja diese 4 Pixel Grün immer als Quadrat zusammenliegen und dann das Interpolieren des tatsächlichen Farbwertes irgendwie anders abläuft, eben genau bei grün. Ich glaube schon dass diese Sensormatrix da Schwächen haben kann. Natürlich ist das Pixel-Farbe-raten / Demosaicing bei anderen Convertern besser gelöst und dann klappt das eben besser. Trotzdem ist das natürlich aufwendiger und im Übrigen auch langsamer. Letzteres ist wohl auch der Grund weswegen Fujifilm bei den großen Sensoren doch wieder auf die Bayer Matrix zurückgreift.

Dann schau mal hier, beide Fuji trennen die Linien deutlich von einander, wo die 5D schon ins schwi,,em gerät. Hat aber irgendwie nix mit den X-Trans Würmern zu tun.

Wie schon dutzendfach beschrieben. Bei klaren Kanten und sauberen Kontrasten gibt es bei Fujifilm wenig zu meckern. Ich habe die Fuji auch mal gegen eine 5DII (35mm vs. 50 am Kleinbild) antreten lassen, bei einem Gebäude mit z.B. feinen aber klaren Dachziegeln´, da hat die X-T1 keine Blöße gezeigt.

 

[Tommy43]

....und nach populärer Internetmeinung das deutlich bessere Objektiv verwendet.

Schade, dass die von Dir zitierte populäre Internetmeinung nicht stimmt und damit auch das Beispiel nicht aussagekräftig ist. Das Canonobjektiv löst bei den beschriebenen Einstellungen lt. Photozone mittig deutlich besser auf. Wäre also zu vermuten, dass es das ist, was wir sehen.

Weiter oben wurde an deutlich äquivalenteren Bildern von Bayer und X-Trans doch schon gezeigt, dass bei jeweils passender Schärfung gleich gute Ergebnisse zu erreichen sind.

Wenn man es noch genauer testen möchte, dann wohl am besten mit dem selben Objektiv, gleichen MP, gleicher Sensorgröße, gleicher Standort zur gleichen Zeit. Ginge vermutlich mit einem adaptierten Fremdobjektiv oder X-A1 vs X-M1 oder ähnlich.

Gruß Tommy

 

[TORN]

Dann schau mal hier, beide Fuji trennen die Linien deutlich von einander, wo die 5D schon ins schwi,,em gerät. Hat aber irgendwie nix mit den X-Trans Würmern zu tun.

Warum schaust du nicht statt dessen meine konkreten Beispielbilder an? Ganz konkret in die Landschaft fotografiert und keine Studioszene. Zu sehen sind Strukturen beim xTrans, wo sie bei Bayer nicht sind und damit wird dieses Thema demonstriert: "Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)". Ich würde eher von Unterschieden als von Problemen sprechen und die Bewertung jedem selber überlassen. Geschmäcker und Schmerzschwellen sind durchaus sehr verschieden.

Es gibt jede Menge Leute, deren Fuji Kameras "gar keine Würmchen haben" oder "nur bei völlig obskuren Einstellungen und Ansichten so wie jede andere Kamera auch". Hier wird gezeigt, wie Standardeinstellungen oder dezente Schärfungsparameter aussehen ohne dafür ungewöhnliche Einstellungen oder Motive zu bemühen. Als Referenz einmal daneben, wie so etwas mit dem allseits bekannten Bayer Sensor aussieht.

Ich hoffe es ist noch ok, wenn man hier on topic postet.

 

[Rolandist]

Ja es ist immer schwer, wenn hier nur auf Beispielen herumgeritten wird wo das Problem nicht auftritt. Genauso gut könnte ich 3 Fotos von leeren Autobahnen posten und dann die Feststellung treffen dass es auf deutschen Autobahnen keine Staus gibt...

 

[Tommy43]

Ich hatte ja gehofft, dass die Vergleichsbeispiele weiter oben zur Versachlichung beitragen könnten. Quintessenz war:

• LR schärft Bayer und X-Trans gleich gut, man muss allerdings unterschiedliche Einstellungen nutzen.
  
• LR verursacht bei unsachgemäßen Einstellungen bei Bayer wie X-Trans Artefakte.
  
• Andere Konverter verhalten such da etwas anders, aber die Bildergebnisse sind im wesentlichen gleich gut.

Außerdem am letzten Beispiel von Rolandist: Wo die Physik die Grenzen setzt, gibt es Probleme beim Schärfen.

Gruß Tommy

 

[ManniD]

Warum schaust du nicht statt dessen meine konkreten Beispielbilder an? Ganz konkret in die Landschaft fotografiert und keine Studioszene. Zu sehen sind Würmchen aus xTrans, wo sie bei Bayer nicht sind und demonstriert wird: Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG).

Ich hoffe es ist noch ok, wenn man hier on topic postet.

In den Bildern und der Ausgabegröße, sehe ich jetzt nichts was Jens Zerl als Würmchen bezeichnen würde, bestenfalls etwas schlechter aufgelöst bei der XT-1, was aber auch anders geht, wenn man sich die Bilder auf DPReview anschaut. Vielleicht mal andere Parameter nutzen, vieleicht ist das Objektiv aber wirklich schlechter.

Im letzten Bild sehe keine Aufllösungsunterschiede, leichte Farbabweichung schon.

 

[ManniD]

Ihr dürft damit machen was Ihr wollt

Hier mal ein Vergleich zwischen deiner und meiner Variant und was Photo Ninja standard daraus macht.

Zwischenablage81 by Manfred, auf Flickr

Sorry, musste das Bild noch einmal tauschen, hat sich was falsches eingeschlichen.

 

[TORN]

In den Bildern und der Ausgabegröße, sehe ich jetzt nichts was Jens Zerl als Würmchen bezeichnen würde, bestenfalls etwas schlechter aufgelöst bei der XT-1, was aber auch anders geht, wenn man sich die Bilder auf DPReview anschaut. Vielleicht mal andere Parameter nutzen, vieleicht ist das Objektiv aber wirklich schlechter.

Im letzten Bild sehe keine Aufllösungsunterschiede, leichte Farbabweichung schon.

Ich bezeichne es als Würmchen oder gerne auch als Artefakte. Zugegeben, ich habe jetzt kein besonders kritisches Motiv gesucht, sondern einfach mal die Büsche vor dem Fenster genommen.
Die Auflösung ist so, wie sie eben in 100% Ansicht ist. X-T1 und das beste von vier 10-24ern auf 8 abgeblendet nahe dem Bildzentrum.
Ich kann auch beliebige andere Parameter zeigen, aber das ändert nichts an den Artefakten, die man bei der gering geschärften Standardeinstellung schon klar erkennen kann.
Das letzte Bild zeigt, dass man auch über xTransformer sehr ähnliche Strukturen erhält.

Ich äußere mich an dieser Stelle über wahrgenommene Schärfe und Auflösungsunterschiede gar nicht (mit Ausnahme des Unterschiedes von physikalischen 12,8 zu 16MP). Ich zeige einfach nur konkrete Bilder und möchte die Interpretation dem Betrachter überlassen. Wenn man an diesen Bildern keinen Unterschied im Rendering zwischen xTrans und Bayer erkennt, dann hat natürlich eine Diskussion keine Grundlage. Ich persönlich schätze dieses Rendering nicht besonders, aber das ist meine ganz persönliche Interpretation.

In die Diskussion zu anderen RAW-Konvertern möchte ich mich gar nicht einmischen.

 

[ManniD]

Ich äußere mich über Schärfe und Auflösung gar nicht. Ich zeige einfach nur konkrete Bilder. Andere Bilder aus dem Internet haben für mich keinerlei Relevanz.

Deswegen ist es immer ganz gut, wenn man sich anschaut was andere machen, in dem Fall DPReview.com.

 

[ewm]

In den Bildern und der Ausgabegröße, sehe ich jetzt nichts was Jens Zerl als Würmchen bezeichnen würde, ...

Dann schau Dir doch bitte mal den ersten Vergleich von TORN an. Im linken Bild hat das kleine, mittlere Bäumchen an der Hauswand keine Blätter, sondern Würmer. Dagegen werden die Blätter im Vergleichsfoto aus der 5D sehr gut dargestellt.

Für mich ein Paradebeispiel, wie X-Trans Landschaftsaufnahmen versauen kann. Habe ich viele Male so selbst erleben müssen.

Mit der X-A1 dagegen habe ich keine solchen Probleme.

Gruß
ewm

 

[ManniD]

Dann schau Dir doch bitte mal den ersten Vergleich von TORN an. Im linken Bild hat das kleine, mittlere Bäumchen an der Hauswand keine Blätter, sondern Würmer.

Das sind schlecht aufgleöste Aufnahmen, an ein paar Stellen hängen die Blätter so, dass man es als Würmchen sehen möchte. Es ist zumindest nicht das, was uns Jens Zerl als Würmer verkaufen wollte.

Seht ihr hier auch überall Würmer?
201709300001 by Manfred, auf Flickr

 

[TORN]

Deswegen ist es immer ganz gut, wenn man sich anschaut was andere machen, in dem Fall DPReview.com.

Weswegen? Ändern sich die Bilder meiner X-T1 dadurch, was andere im Internet machen? Lass doch mal diesen Unsinn. Es gibt da keinen kausalen Zusammenhang.

 

[ewm]

Das sind schlecht aufgleöste Aufnahmen, ...

Klar. Schlecht aufgelöst vom RAW- Konverter...

Ich nehme nicht umsonst lieber die X-A1 mit, wenn es in die Natur geht.

 

[ManniD]

Was dpreview "macht" hat für meine konkreten Beispielbilder mit den genannten Eckdaten direkt aus der Kamera nach wie vor keinerlei Relevanz.

Nein klar, da ist die Aufnahme einwandfrei und sauber gewandelt, ohne Würmchen.

 

[ManniD]

Klar. Schlecht aufgelöst vom RAW- Konverter...

Woran machst du das fest? Nur weil das andere besser ist, liegt es doch lang nicht am Konverter, zumal DPReview doch zeigt wie es aussehen kann.

 

[ewm]

...Seht ihr hier auch überall Würmer?
201709300001 by Manfred, auf Flickr

Ich sehe da z.B. sehr gut aufgelöste Dachschindeln und daneben matschiges Grün in den Bäumen und z.T. auch Wurmansätze.

Die Schärfe ist da, das zeigen die Dächer. Das Grün spricht für die X-Trans- Probleme.

Gruß
ewm

 

[ManniD]

Ich sehe da z.B. sehr gut aufgelöste Dachschindeln und daneben matschiges Grün in den Bäumen und z.T. auch Wurmansätze.

Ja die Dachschindel sind links schön groß und struckturiert, da wo es feiner wird, rechte Seite sind die dann auch nicht mehr aufgelöst. Würde ich bei einer so großen Entfernung auch nicht mehr erwarten.

Wir sprechen aber jetzt auch nicht mehr von dem was Jens Zerl als Würmchen gezeigt hat, oder?

 

[TORN]

Das sind schlecht aufgleöste Aufnahmen, an ein paar Stellen hängen die Blätter so, dass man es als Würmchen sehen möchte.

Naja, so gut wie eine X-T1 mit selektiertem 10-24 eben kann. Ist schon lustig, wie man gegenüber einer 13 Jahre alten 12.8 MP Kamera "mit dem schlechtesten L aller Zeiten" schon in Erklärungsnot gerät.