Problem bei 1:1-Ansicht

[kvs]

Moin ihr Buben und Mädels - sollte es hier überhaupt welche geben

isch hätte da mal - wieder - eine Frage: Wie kriegt man den Matsch bei der 1:1-Ansicht weg?

Ich mache Bilderkens von Häusern großer Meister, also Architekturjunkie. Bild vom ganzen Gebäude ist erwünscht, um das ganze Meisterwerk zu haben. Dieses wird dann per High-Definition Projektor an die Leinwand geworfen um mit Kollegen Details des Hauses durchzugehen. Die Details schauen wir uns in der 1:1-Ansicht, also 100% an.

Nun zum Problem: Mit meinen bisherigen Bridges habe ich bei Monitorgröße immer ein schönes scharfes Bild, bei 100% dagegen Matsch

Eine 550er Canon mit dem passenden Objektiv (da werde ich grad in meinem anderen Beitrag ganz toll beraten) soll´s jetzt richten.

Die Leinwand ist 4 x 3 Meter groß, sprich ich brauche Auflösung, Auflösung und nochmal Auflösung.

Die Fragen:

a) Wieso entsteht dieser Matsch? Gut, das Thema MP-Wahn auf Mini-Sensoren ist mir bekannt, aber ja auch die APS-Cs und Vollformater steigen sich ja immer weiter in ihren MPs, wird ja irgendwie einen Grund haben ausser nur Marketing.

b) Was bringen die ganzen MPs, wenn bei 100% nur Brei zu sehen ist? Was habe ich denn davon wenn ein Bild immer größer wird, 5000 x 3000 Pixel usw., wenn es dabei immer unschärfer wird und ich es - um es überhaupt scharf zu kriegen - wieder per EBV verkleinern muss? Da kann ich ja gleich bei der Cam mit der geringeren MP-Anzahl bleiben, oder habe ich da einen Denkfehler?

c) Kriege ich das Match-Problem mit einer passenden Linse endlich gelöst?

Danke schon mal, macht mich bitte schlau..

Gruezi

 

[Okami]

Bildqualität hängt auch von der Komprimierung des Bildes ab - in RAW Fotografieren ist da schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Kamera auf Stativ.

Gutes Objektiv (!!!!!)

Abblenden, damit auch die Ränder scharf werden.

 

[kvs]

Ok, danke für die ersten Tipps.

Gruezi

 

[Luca_K]

Kenn mich jetzt mit Beamern nicht so gut aus, aber normalerweise haben die Dinger doch eine ungleich geringere Auflösung als DSLRs? Ein Full-HD Beamer dürfte doch dann lediglich 1920x1080 Pixel auflösen, die Canonboliden ungleich mehr (18Mp oder so, nich?). Jetzt is natürlich die Frage, was dein Beamer macht, wenn du ihm ein höher auflösendes Bild um die Ohren haust.... Vll verkleinert er deine (10MP oder so?) Bridgebilder selbstständig und matscht dabei kräftig?

 

[JulesK]

Zeig uns mal eins Deiner Matsch-Bilder...

 

[odi11]

Hallo,

wie du selbst merkst, führt das elektrische Hineinzoomen (Cropen) in das Bild zu deinem Problem.
Möchtest du also den Betrachtern Einzelheiten des Gebäudes näher bringen, dann wirst du nicht umhin kommen, diese Einzelheiten mit einem passenden Objektiv auch einzeln zu fotografieren. Das ist zwar ein Mehraufwand, aber das Ergebnis zählt.

Gruß Dirk

 

[Berschi]

a) Wieso entsteht dieser Matsch? Gut, das Thema MP-Wahn auf Mini-Sensoren ist mir bekannt, aber ja auch die APS-Cs und Vollformater steigen sich ja immer weiter in ihren MPs, wird ja irgendwie einen Grund haben ausser nur Marketing.

Bei den Kompakten ist es größtenteils Marketing, wenn auch hier der Fortschritt nicht halt macht und die Bildqualität trotz MP besser wird.
Bei den DSLR bekommt man mit steigender MP-Zahl auch real mehr Auflösung, allerdings steigen auch die Anforderungen ans Objektiv, um das Mehr des Sensors nutzen zu können.

b) Was bringen die ganzen MPs, wenn bei 100% nur Brei zu sehen ist? Was habe ich denn davon wenn ein Bild immer größer wird, 5000 x 3000 Pixel usw., wenn es dabei immer unschärfer wird und ich es - um es überhaupt scharf zu kriegen - wieder per EBV verkleinern muss? Da kann ich ja gleich bei der Cam mit der geringeren MP-Anzahl bleiben, oder habe ich da einen Denkfehler?

Du wirst auf jeden Fall mehr Details und Auflösung bekommen, aber die 100%-Ansicht kann trotzdem weicher wirken. Das ist halt der Nachteil der hochauflösenden Sensoren, dass die 100%-Ansicht oft weicher wirkt, obwohl sie mehr Auflösung zeigt.

c) Kriege ich das Match-Problem mit einer passenden Linse endlich gelöst?

Eine gute Linse ist ein Muss, um die hohe Auflösung sinnvoll nutzen zu können. Eine mittelprächtige oder schlechte Linse wird aber auch nicht durch einen hochauflösenden Sensor schlechter.

Für Architektur wäre dann idealerweise ein T/S-Objektiv fällig, das auch die hohe Auflösung von 18MP auf Crop oder 21-24 MP auf VF bedienen kann und ohne Verzeichnung arbeitet.

Gruß
Peter

 

[kvs]

Moin moin, schön dass das Beratungsbüro schon so früh offen hat, klasse!

Aaalso....

- Der Beamer ist nicht das Problem, auch auf dem Monitor habe ich das Problem, ein 24Zoller von Samsung. Bei 1:1=Brei

- Bild zeigen, gerne. Nur...wie mach ich des?

- Jau, aber warum? Was habe ich denn von den 18MPs wenn ich sobald ich sie ausnutzen will nur Brei sehe? Für mein Verständnis sollte es doch so sein:

Cam mit 4 MPs macht von mir aus ein Bild mit den Maßen 2500 x 2000 Pixel. Alles schön scharf.
Cam mit 18 MPs macht ein Bild von sagen wir mal 6000 x 4000 Pixel. Auch alles schön scharf, denn was bringen mir denn sonst die ganzen Pixel?
Wenn ich das Bild der 18er auf die Maße der 4er runterrechnen muss, kann ich doch gleich bei der 4er bleiben. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Gruezi

 

[kvs]

Moin Peter,

vielen Dank für das Eingehen auf die Fragen. Könntest du mir Punkt b noch etwas erläutern? Danke!

Die Architektur ist zwar meine Leidenschaft, aber ich würde die Cam natürlich auch für alles andere nutzen wollen, Urlaub, Personen usw. So eine T-Linse mit ihren 2 Kiloteuros ist für mich etwas zu teuer und speziell

Gruezi

 

[CubeEdge]

Cam mit 4 MPs macht von mir aus ein Bild mit den Maßen 2500 x 2000 Pixel. Alles schön scharf.
Cam mit 18 MPs macht ein Bild von sagen wir mal 6000 x 4000 Pixel. Auch alles schön scharf, denn was bringen mir denn sonst die ganzen Pixel?
Wenn ich das Bild der 18er auf die Maße der 4er runterrechnen muss, kann ich doch gleich bei der 4er bleiben. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Das ist ein Denkfehler. Gesetzt den Fall, Du hättest zwei identische Kameras (eine mit 4MP und eine mit 18MP) und könntest an beiden das gleiche Objektiv verwenden. Dieses ist aber optisch so bescheiden, dass Du auch mit 6 oder 8MP zufrieden wärst, dann kannst Du an 18MP keine Wunderdinge erwarten! Wo die 4MP noch lange keine Minderleistung des Objektivs aufzeigt, deckt die 18MP diese gnadenlos auf, weil sie eben in der Lage ist eine immens höhere Detailzeichnung zu bringen. Diese erfordert aber auch einen hohen Aufwand. Einerseits wird natürlich ein Objektiv nötig, dass klar und deutlich in der Oberliga spielt, andererseits entbindet es Dich nicht davon, auch fotografisch mehr zu leisten. Erkennt man bei der 4MP in 100% noch keine Verwacklung, werden diese bei 18MP aber schon störend sichtbar (werden von beiden 10x15 Abzüge gemacht, sind diese natürlich kaum unterscheidbar).

Um kurze Belichtungszeiten für freehand-Aufnahmen zu erhalten, werden ja meistens zwei Verfahren eingesetzt: a) ISO hoch, b) Stabilisation. Beide haben aber auch deutlich Schwächen und sind Behelfslösungen. Ich probiere in letzter Zeit verstärkt mit beidem herum - oft in Kombination. Mein Eindruck dabei ist der, dass die Bildstabilisation zwar Verwacklungen dramatisch minimiert, zu sehen sind aber bei 100% fast immer noch kleine Bewegungsunschärfen. In Situationen mit gutem Licht verzichte ich gerne auf den Stabi und erhalte etwas bessere Ergebnisse (ich bilde mir jedenfalls ein, dass feinste Details besser abgebildet werden). Hohe ISOs bringen zusätzliches Rauschen, dass besonders bei 100% sichtbar wird. Irgendwann geht der Vorteil der minimierten Bewegungsunschärfen nahezu vollständig im rauschbedingten Brei unter. Beide Verfahren verschlechtern (zumindest subjektiv) das Bildergebnis, ihre Kombination bringt manchmal den besten Kompromiss, oft gibt es ohnehin keine andere Lösung. Keines der Verfahren ist dazu geeignet, eine optimale Detailzeichnung zu erreichen!

Die besten Ergebnisse bei statischen Motiven (also insbesondere bei Architektur ) werden mittels (stabilem!) Stativ und abgeschalteter Bildstabilisation erreicht, bei Verwendung minimaler ISO, relativ kleiner Blende (ca. 8-11, selten kleiner 16 - objektivabhängig!), Spiegelvorauslösung und Fernauslösung (ob Kabel, Funk oder Infrarot spielt kaum eine Rolle. Alternativ: Selbstauslöser!). Du musst also sehr sorgfältig arbeiten, um den tatsächlichen Auflösungs-Vorteil auch wirklich zu sehen.

Jedes Objektiv wird so optimal ausgereizt. Ob das verwendete Objektiv allerdings das Optimum darstellt, bleibt natürlich fraglich. Und hier geht es dann finanziell meistens richtig zur Sache....

 

[Gast_165699]

Was habe ich denn von den 18MPs wenn ich sobald ich sie ausnutzen will nur Brei sehe? Für mein Verständnis sollte es doch so sein:

Cam mit 4 MPs macht von mir aus ein Bild mit den Maßen 2500 x 2000 Pixel. Alles schön scharf.
Cam mit 18 MPs macht ein Bild von sagen wir mal 6000 x 4000 Pixel. Auch alles schön scharf, denn was bringen mir denn sonst die ganzen Pixel?
Wenn ich das Bild der 18er auf die Maße der 4er runterrechnen muss, kann ich doch gleich bei der 4er bleiben. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Teilweise ja.
Die 18 Mpx sind dazu da um in der Gesamtansicht ein scharfes Bild zu haben, und ev. noch eine Reserve für Ausschnitte - ein gutes Objektiv etc. vorausgesetzt. Die hohe Auflösung ist nicht dazu da um in der 100%-Ansicht ein scharfes Bild zu haben - durch das starke Hineinzoomen werden nur die Unzulänglichkeiten des Objektivs, Sensors oder andere Probleme bei der Aufnahme vergrößert.

Und ein 18 MPx-Bild wird in der Gesamtansicht nie schlechter aussehen als ein 4 Mpx-Bild, selbst wenn es mit der selben mittelmäßigen Linse gemacht wurde. Ein Runterrechnen bringt daher auch keine Verbesserung und ist nicht notwendig.

Aber zum Thema "100%-Ansicht" gibt es mindestens einen sehr aufschlußreichen Thread, sollte sich mit der Suchfunktion finden lassen...

LG

 

[TheGhost31.08]

Edit: habe mich verlsen also neue Fassung: Bei 100% gehen immer details verloren ob bei 4MP oder 15MP. Eine gute Optik bringt hier die größte Änderung perfekt scharf wird es dann trotzdem nicht sein. Zum Thema 100% Ansicht gibt es aber schon genug Themen (SuFu benutzen)
Außerdem solltest du dich mal mit dem Thema "Stitchen" beschäftigen

Ps. Verstehe ich es richtig wenn ich sage die Kamera wird zu Geschäftszwecken benutzt ? Warum dann nicht mehr ausgeben z.b. 5D Mark2 oder 7D + gute Optiken und den Spass von der Steuer absetzen ?

 

[Antarion]

Schnelle Anmerkung am Rande (auch wenns wohl nicht die Ursache ist): Manchmal muss man etwas warten bis es in der 100% Ansicht scharfstellt. Bei meinem 1920x1200 Laptop zB wenn ich ein RAW Bild auf 100% gehe, braucht es als 5-10 sekunden bis der Matsch verschwindet und es scharf dargestellt wird. Aber du wirst ja sicherlich angemessen gewartet haben

 

[kvs]

Cam ist privat - leider

Gesucht habe ich, aber nix aufschlussreiches gefunden, ausser dass es da wohl eine Art Krieg zwischen Befürwortern und Gegnern der 100%-Ansicht gibt . Ich will aber nicht kämpfen, sondern nur lernen

Welchen Beitrag meinst du speziell?

 

[Graukater]

Hallo kvs!

Ich denke, es geht um dieses Thema: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=480804, da sind einige lesenswerte Beiträge dabei.

Um Bilder auch in der 100%-Ansicht so scharf wie möglich hinzubekommen, bedarf es wie schon geschrieben reibungslos funktionierender Technik und besonderer Sorgfalt bei den Aufnahmen. Blende 8-11, stabiles Stativ und Spiegelvorauslösung+Fernauslöser wurden schon genannt. Bei Canon würde ich auch empfehlen, die Aufnahmen im RAW-Format zu machen und dann am PC in DPP zu entwickeln, dabei ggf. moderat nachschärfen.

Hilfreich fand ich auch den Hinweis von Luca_K: Selbst wenn das Bild (auch als 1:1-Ausschnitt) hinterher am PC brauchbar aussieht, kann die Projektion über den Beamer auch noch eine weitere Stolperfalle sein. Hier sollte darauf geachtet werden, dass die Ausgabe möglichst in der 'nativen' Auflösung des Beamers erfolgt. Andernfalls wird das Bild nämlich vom Beamer erneut skaliert/interpoliert, was wiederum Bildqualität kosten kann.

Gruß, Graukater

 

[Stuessi]

Cam mit 18 MPs macht ein Bild von sagen wir mal 6000 x 4000 Pixel. Auch alles schön scharf, denn was bringen mir denn sonst die ganzen Pixel?
Wenn ich das Bild der 18er auf die Maße der 4er runterrechnen muss, kann ich doch gleich bei der 4er bleiben. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Mit einem guten Objektiv und sorgfältiger (mehrmaliger) Fokussierung habe ich gezeigt, dass das Herunterrechnen wohl Sinn macht bei Sensoren vom Bayer-Typ.

 

[angus]

Eine weitere Möglichkeit sollte die schon in anderem Zusammenhang angesprochene Ausschnittvergrößerung sein. Du machst mit den hier schon erwähnten Hilfsmitteln Low-ISO, Stativ und meinetwegen 10-18MP ein Bild und machst daraus dann Ausschnitte, die Du in einem Bearbeitungsprogramm optimierst. Dann brauchst Du nicht so viel zu zoomen und erhältst sicherlich deutlich bessere Bilder als Deinen bisherigen "Matsch". Anbei ein auf die schnelle aus dem "Archiv" gezogenes Beispiel:

Erst mal volles Bild, dann Ausschnitt 100% auf Forengröße gebracht und nachgeschärft.

Angus

 

[LIMALI]

Also, wenn Dir dass schon so wichtig ist, dann wäre es wohl das einfachste, mit stabilem Stativ ~5 oder 10 Ausschnitte des jeweiligen Gebäudes zu fotografieren und anschliessend per Software zusammenrechnen zu lassen.
Ich vermute, dass Du da mit "jeder" Optik die schärferen Ergebnisse bis zum Rand erhältst, als mit einem sehr guten Objektiv und nur einer Aufnahme.
Vermutlich sollte die Optik in diesem Brennweitenbereich möglichst wenig verzeichnen um möglichst problemlos stichen zu können.

Bei absoluter Schärfepriorität wird stitchen für ein Architekturbild wohl auch nicht zu viel Aufwand bedeuten,- oder?

Und wenn Du jedes Bild noch in ein paar Belichtungsabstufungen machst und vor dem stitchen zu einem HDR verrechnest,- sollte es doch möglich sein, dass es Euch beim beamen wegbeamt....

Der Einkaufszettel könnte dann so aussehen. Verzeichnungsarme, scharfe Optik im tauglichen Brennweitenbereich, stabiles Stativ (evtl. mit "Gradeinteilung? gibts spezielles für stitchen m.W.), Funkfernauslöser, Software für HDR + zum stitchen. Dann sollte dass doch was werden mit guten, scharfen Architekturfotos.

 

[Graukater]

Die Stitching-Idee ist gut. Nur werden die Panos dann hinterher wahrscheinlich auch wieder 1:1 beäugt...

Gruß, Graukater

 

[LIMALI]

So viel Aufwand betrieben,- und wieder nur Pixelmatsch....
ja, ja,- so kanns gehen....