Praxistest Bildwirkung VF vs. APS-C

[rbtt]

...Autovergleich : Bei passenden Bedingungen wird der Porsche immer schneller sein als der Golf. Ausser im Stau auf der A8 (=mieses Objektiv z.B.), da egalisiert sich das Potential. ...Chris

Wobei die 7d sicher nicht der Porsche ist. Die Pixeldichte der 7d ist lächerlich gegen die Pixeldichte der Pentax Q. Wer ernsthaft an Telefotografie interessiert ist, der wird mit Sicherheit eine Penatx Q bevorzugen. Die ist nämlich der wahre Porsche unter den Systemkameras. Danach kommt dann mit beschämendem Abstand die Nikon 1.

 

[Chris_EDNC]

Wobei die 7d sicher nicht der Porsche ist. Die Pixeldichte der 7d ist lächerlich gegen die Pixeldichte der Pentax Q. Wer ernsthaft an Telefotografie interessiert ist, der wird mit Sicherheit eine Penatx Q bevorzugen. Die ist nämlich der wahre Porsche unter den Systemkameras. Danach kommt dann mit beschämendem Abstand die Nikon 1.

Du hast die Ironie-Tags vergessen...
Um es fuer Dich nochmal zu wiederholen: Das Objektiv muss es mitmachen und die Aufnahmebedingungen muessen passen (ISO usw...).
W.d.p. hat sich der 7D mal ausfuehrlicher gewidmet und auch er bestaetigt dies: Man braucht erstklassige Objektive und muss extrem aufpassen, dass man nichts verwckelt, etc. Erst dann zeigt die 7D ihr wahres (crop-) Potential.


Chris

 

[rbtt]

...
was lernen wir daraus?! um einen wirklich relevanten unterschied beim vergleich 8vs.18MPix zu erkennen braucht man ideale aufnahmebedingungen, ein top objektiv und ein motiv mit guter detailzeichung...

Eine interessante Erkenntnis. Daraus ergibt sich, dass nur unter den von dir genannten Bedingungen darüber nachgedacht werden müsste ob eine 18MP-Crop nicht besser wäre als eine 5DII.

Nun wäre interessant wie groß, wie wahrnehmbar und umsetzbar diese relevanten Unterschiede unter den idealen Bedingungen tatsächlich sind.

Da ich mir VF in absehbarer Zeit sicher nicht zulegen kann wäre ich durchaus positiv angetan, wenn sich erweisen würde, dass die höhere Pixeldichte der 18MP-Porsche die 5DII wenigstens dann wegbeamen kann, wenn diese ihren Flächen-Vorteil nicht ausspielen kann.

 

[Jürgen Rahn]

Nun wäre interessant wie groß, wie wahrnehmbar und umsetzbar diese relevanten Unterschiede unter den idealen Bedingungen tatsächlich sind.

Und ab welcher Ausbelichtungsgröße man es, mit normalem Betrachtungsabstand, dann auch wahrnimmt.

Wie gesagt, wenns morgen früh paßt dann mach ich nochmal 2 Raws, mit denen ihr hoffentlich mehr anfangen könnt.

Gruß Jürgen

 

[rbtt]

Du hast die Ironie-Tags vergessen...
Um es fuer Dich nochmal zu wiederholen: Das Objektiv muss es mitmachen und die Aufnahmebedingungen muessen passen (ISO usw...).

Ja, war spaßig gemeint. Aber ich habs nicht so mit diesen Smileys. Ich setze die nur dezent und selten ein.

W.d.p. hat sich der 7D mal ausfuehrlicher gewidmet und auch er bestaetigt dies: Man braucht erstklassige Objektive und muss extrem aufpassen, dass man nichts verwckelt, etc. Erst dann zeigt die 7D ihr wahres (crop-) Potential.
Chris

Ja, daran habe ich keine Zweifel. Von meinem Denken her neige ich selbst ja eher zu höheren Pixeldichten. Mir geht es hier nicht um Verneinung, sondern darum zu erkenne unter welchen Umständen welches Maß realistisch ist.

...Wie gesagt, wenns morgen früh paßt dann mach ich nochmal 2 Raws, mit denen ihr hoffentlich mehr anfangen könnt.

Gruß Jürgen

Wäre echt klasse. (Jetzt mal mit Smiley)

 

[Savay]

Eine interessante Erkenntnis. Daraus ergibt sich, dass nur unter den von dir genannten Bedingungen darüber nachgedacht werden müsste ob eine 18MP-Crop nicht besser wäre als eine 5DII.

wieso das?!
wenn geld und gewicht (nicht nur bezogen auf den body sondern auch auf die objektive) absolut keine rolle spielt oder man aus anderen gründen eh eine KB kamera möchte oder bereits nutzt mag das zutreffen ...
hätte ich eine 5D2 würde ich auch den teufel tun und mir eine 7D (ausser ich bräuchte den AF) als "ersatzbody" ins regal legen...da würds auch ne gebrauchte xxxD tun

normalerweise ist der übliche gedankengang doch eh andersrum und zwar ob eine 5DII für die eigenen zwecke nicht besser wäre als eine 7D...was man ausser in "extremfällen" eben auch meistens verneinen kann!

ob ich mit einer 60D mit 17-55 IS durch die gegend renne oder eine 5D2 mit 24-105L IS spazieren trage ist schlicht und ergreifend im endeffekt nunmal irrelevant was 99% aller damit erzeugten bilder angeht.

ich kauf mir doch keine 5D2 und spare bei den objektiven nur um im endeffekt durchs croppen doch schlechter dazustehen als mit ner crop kamera...
so eine kamera schafft man sich an um die bessere detailauflösung und ISO performance auch ausnutzen zu können...dafür braucht es im grenzbereich aber eben auch die entsprechenden objektive (das angesprochene gute 300mm statt dem gleichen 200mm wie bei der APS-C cam) ansonsten wäre die anschaffung nämlich nur ein reiner selbstzweck ohne einen auch nur ansatzweise tatsächlich festhaltbaren nutzen.

 

[rbtt]

...

normalerweise ist der übliche gedankengang doch eh andersrum und zwar ob eine 5DII für die eigenen zwecke nicht besser wäre als eine 7D...was man ausser in "extremfällen" eben auch meistens verneinen kann!

Normalerweise, mag sein. Aber hier im Thread ist die gedankliche Ausgangsbasis eine Andere:

Jemand möchte KB. Natürlich nicht um dann in der Welt herumzucroppen, sondern um KB-spezifisch KB-spezifische KB-Fotos zu machen. Vielleicht mit einem Zeiss 21mm (das sicher nicht an eine Crop gehört!).

Aber hin und wieder möchte er auch ein kleines Vögelein fotografieren. Und nun hört er von allen Ecken und Enden; Ohhhhh Gooottttt Jehova! Das geht doch nicht! Da musst du ja gleich ein um den Faktor 1,6 längeres und teureres Objektiv kaufen. Ne, wer Tele fotografiert muss unbedingt eine Crop-Kamera haben.

Und von hier ausgehend kommt die Überlegung: Ist das Wahr? habe ich für die paar Telebildchen dann so viel höhere Kosten? Oder könnte ich nicht (möge der Herr weghören!) auch das 5DII-Bild in diesen seltenen Ausnahmefällen beschneiden (oh je ich das Wort gesagt)?

Du hast natürlich Recht, dass es völliger Unsinn wäre, würde man sich eine KB kaufen um dann ständig nur auf Crop 1,6 zu beschneiden.

 

[Savay]

Und von hier ausgehend kommt die Überlegung: Ist das Wahr? habe ich für die paar Telebildchen dann so viel höhere Kosten? Oder könnte ich nicht (möge der Herr weghören!) auch das 5DII-Bild in diesen seltenen Ausnahmefällen beschneiden (oh je ich das Wort gesagt)?

ich frage mich nur warum man wegen einer solch lapidaren frage gleich ganze 25 seiten rumdiskutieren muss und irgendwelche praxistests fordert, wo man die antwort doch schon x mal bekommen hat und sich im grunde auch an den eigenen 5 fingern abzählen kann!? oder als langjähriger DSLR nutzer ggf sogar noch auf der festplatte hat in form von alten 6, 8 oder 10MPix RAWs

es ist ja nicht so das es keine wildlife und tierfotografen gibt die mit KB kameras hervorragendes zustande bringen und das trotz TK/croppen oder was auch immer.

davon ausgehend das hier mMn mittlerweile eh jeglicher praxisbezug verloren gegangen ist und es auf eine rein philosophische betrachtungsweise hinausläuft nach dem motto "8MPix sind die neuen 18MPix" klinke ich mich aber auch gerne wieder aus...
hier wird sonst regelmäßig um jeden pixel auflösung gefeilscht die ein objektiv gefälligst zu bringen hat aber plötzlich ist das ja alles nicht so wichtig und man kann auch 8MPix einfach hochskalieren...

jedoch wünsche ich noch viel spass beim ausloten dieser wirklich spannenden frage...deren antwort im grunde schon feststeht.
letztlich macht eh nicht die technik das bild sondern der fotograf...

 

[rbtt]

ich frage mich nur warum man wegen einer solch lapidaren frage gleich ganze 25 seiten rumdiskutieren muss ...

Nur weil wir ständig rechtfertigen müssen, warum uns das interessiert.

 

[fensterlgucker]

Eine interessante Erkenntnis. Daraus ergibt sich, dass nur unter den von dir genannten Bedingungen darüber nachgedacht werden müsste ob eine 18MP-Crop nicht besser wäre als eine 5DII.

Nun wäre interessant wie groß, wie wahrnehmbar und umsetzbar diese relevanten Unterschiede unter den idealen Bedingungen tatsächlich sind.

Da ich mir VF in absehbarer Zeit sicher nicht zulegen kann wäre ich durchaus positiv angetan, wenn sich erweisen würde, dass die höhere Pixeldichte der 18MP-Porsche die 5DII wenigstens dann wegbeamen kann, wenn diese ihren Flächen-Vorteil nicht ausspielen kann.

Ich finde es faszinierend wie standhaft und kritisch du fast in jeder KB<>Crop-Diskussion mitmischt Vor u. Nachteile relativierst und in Frage stellst es aber scheinbar noch nie probiert hast.
Alle herum Theoritisiererei bringt ausser Verschleiß an der Tastatur nix, bist du in der Lage das Optimum an Auflösung aus einer Kamerakombi zu holen?
Dann leih dir mal eine KB und sieh selbst.
Meine Erfahrung war: Die eine Blende Freistellung konnte ich nicht brauchen da mir Bilder die nur aus Bokeh bestehen zuwieder sind, Die 1-1,5 Blende Rauschvorteil hab ich kaum gebraucht, da ich dann versuche Licht zu machen o. schlicht und einfach den Krempl verstaue und die Situation ohne Kamera genieße. Üble Verzeichnungen, weiche Bereiche, Vignettierungen am Bildrand trugen ihres dazu bei das ich wieder zu Crop zurückging.

Was als Vorteil für mich blieb, im Makrobereich an der D700 die Möglichkeit irre weit abblenden zu können f 18 kein Problem!
Relativiert sich allerdings an der D300 ein wenig den mit den 12Mpx ist f11 auch noch nicht so übel.
An der 7D mußte ich da doch schon die Erfahrung machen, das der Höhepunkt schon zw 5,6 und 8 erreicht war.

 

[ManniD]

Was als Vorteil für mich blieb, im Makrobereich an der D700 die Möglichkeit irre weit abblenden zu können f 18 kein Problem!

Du musst am KB auch weiter abblenden um die gleiche Schärfentiefe zubekommen. Da gibt es also kein Vorteil.

Relativiert sich allerdings an der D300 ein wenig den mit den 12Mpx ist f11 auch noch nicht so übel.
An der 7D mußte ich da doch schon die Erfahrung machen, das der Höhepunkt schon zw 5,6 und 8 erreicht war.

Das hängt vielleicht mit der Tatsache zusammen, das Nikon die effektive Blende bei Makroobjektiven anzeigt, während Canon die nominelle Blende anzeigt. Ansonsten kann da kein Unterschied sein, ausser man schaut sich 100% Crops an, da man dann bei den 18 MP deutlich mehr vergrößert.

 

[fensterlgucker]

Du musst am KB auch weiter abblenden um die gleiche Schärfentiefe zubekommen. Da gibt es also kein Vorteil.

Was als Vorteil für mich blieb, im Makrobereich an der D700 die Möglichkeit irre weit abblenden zu können f 18 kein Problem!
Relativiert sich allerdings an der D300 ein wenig den mit den 12Mpx ist f11 auch noch nicht so übel.

Sagte ich ja

Das hängt vielleicht mit der Tatsache zusammen, das Nikon die effektive Blende bei Makroobjektiven anzeigt, während Canon die nominelle Blende anzeigt. Ansonsten kann da kein Unterschied sein, ausser man schaut sich 100% Crops an, da man dann bei den 18 MP deutlich mehr vergrößert.

Meinte das wiederum nicht nur bei Makro, auch die sogenannten Dunkelzooms verloren durch Beugung in gleicher Weise wie sie durchs abblenden gewannen, so das f 5,6 oft schon die beste Leistung brachte.

 

[Panamera]

@fensterguckerl:
Nicht böse gemeint, aber die Geschichte mit dem Abblenden im Makrobereich zeigt, dass du das noch nicht so ganz verstanden hast. Es ist nämlich so: der Makrobereich ist das Gebiet, in dem ein Cropsensor mit höherem Pixelpitch seine Stärken voll ausspielen kann, wo also eine D300 einer D700 überlegen ist. Die Tatsache, dass du weiter abblenden kannst, mag zwar faszinierend sein, ändert aber (fast) nichts am Ergebnis. Die Beugungsunschärfe und Schärfentiefe bleibt die gleiche. An Großformat könntest du jetzt übrigens auf Blende 64 gehen oder so Das Ergebnis wäre nicht besser.

Klar, wenn du den Auflösungsvorteil von KB nicht nutzt/ nicht brauchst/ nicht erkennst und dir di AL-Fähigkeiten der D300 ausreichen, brauchst du dich mit dieser leidigen Diskussion nicht zu beschäftigen. Es geht hier auch, glaube ich, nicht darum, ob man unbedingt KB braucht, sondern inwiefern Crop im Telebereich Vorteile gegenüber KB hat.

 

[fensterlgucker]

@fensterguckerl:
Nicht böse gemeint, aber die Geschichte mit dem Abblenden im Makrobereich zeigt, dass du das noch nicht so ganz verstanden hast. Es ist nämlich so: der Makrobereich ist das Gebiet, in dem ein Cropsensor mit höherem Pixelpitch seine Stärken voll ausspielen kann, wo also eine D300 einer D700 überlegen ist. Die Tatsache, dass du weiter abblenden kannst, mag zwar faszinierend sein, ändert aber (fast) nichts am Ergebnis. Die Beugungsunschärfe und Schärfentiefe bleibt die gleiche.

D300 und D700 haben die selbe Auflösung, 12Mpx und 12 Mpx, Maßstab 1:1 bleibt Maßstab 1:1 wo soll da ein Vorteil im Pixelpitch der D300 sein? KB mit f18 erbringt dann in etwa die gleiche Schärfezone wie die Crop mit f11, soweit also in etwa Qualitativ gleiches Ergebniss, soweit richtig?

So und jetzt kommt noch die 7D ins Spiel, die hat aber bei f11 ihren Zenit weit überschritten, also weniger abblenden? oder weichere Bilder?

Aber eines ist allen 3en gemein, alle liefern korrekt bedient, Topbilder und das alles ist im Prinzip Korinthenkackerei, wie in allen KB-Crop Diskussionen und 3 Makros der selben Pflanze, von D300, D700 u.7D, ergeben ausbelichtet auf A4 3 Bilder die kein Mensch der Welt 100% richtig zuordnen könnte.

 

[Panamera]

Nein, der Vorteil der D300 gegenüber der D700 besteht einfach darin, dass ich an der Nahgrenze eines Makros kleinere Details wiedergeben kann - was ja der Idee eines Makroobjektives sehr nahe kommt. Und da Makroobjektive bei den richtigen Blendenwerten sehr scharf abbilden, ist da je nachdem noch einiges zu holen - mehr als bei irgendwelchen mäßig scharfen 70-300ern im Telebereich.

 

[Dusty]

Normalerweise, mag sein. Aber hier im Thread ist die gedankliche Ausgangsbasis eine Andere:

Jemand möchte KB. Natürlich nicht um dann in der Welt herumzucroppen, sondern um KB-spezifisch KB-spezifische KB-Fotos zu machen. Vielleicht mit einem Zeiss 21mm (das sicher nicht an eine Crop gehört!).

Aber hin und wieder möchte er auch ein kleines Vögelein fotografieren. Und nun hört er von allen Ecken und Enden; Ohhhhh Gooottttt Jehova! Das geht doch nicht! Da musst du ja gleich ein um den Faktor 1,6 längeres und teureres Objektiv kaufen. Ne, wer Tele fotografiert muss unbedingt eine Crop-Kamera haben.

Und von hier ausgehend kommt die Überlegung: Ist das Wahr? habe ich für die paar Telebildchen dann so viel höhere Kosten? Oder könnte ich nicht (möge der Herr weghören!) auch das 5DII-Bild in diesen seltenen Ausnahmefällen beschneiden (oh je ich das Wort gesagt)?

Du hast natürlich Recht, dass es völliger Unsinn wäre, würde man sich eine KB kaufen um dann ständig nur auf Crop 1,6 zu beschneiden.

Amen!

Übrigens sind es nicht die an der Frage interessierten die ums Thema herumdiskutieren, sondern jene die Angst ums Ansehen ihrer KB-Kamera haben und versuchen die Fragestellung in Frage zu stellen .... Einfach mal andere Leute machen lassen.

 

[ManniD]

D300 und D700 haben die selbe Auflösung, 12Mpx und 12 Mpx, Maßstab 1:1 bleibt Maßstab 1:1 wo soll da ein Vorteil im Pixelpitch der D300 sein

Für das gleiche Bild musst du am KB einen größeren Abbildungsmaßstab wählen. Also näher ran.

So und jetzt kommt noch die 7D ins Spiel, die hat aber bei f11 ihren Zenit weit überschritten, also weniger abblenden? oder weichere Bilder?

Gilt nur für die 100% Ansicht, also ungleiche Vergrößerung. Für das Endergebnis Bild also unrelevant.

 

[Jürgen Rahn]

Guten Morgen,

neues Analysematerial:

http://www.file-upload.net/download-4088333/IMG_6840.CR2.html

http://www.file-upload.net/download-4088341/IMG_6783.CR2.html

Gruß Jürgen

 

[Panamera]

So, ich habe die beiden Bilder in Aperture mit Std.-Einstellungen (keine Scharfzeichnung oder Rauschreduzierung) entwickelt, das 5D II-Bild auf 7D- Pixelpitch hochskaliert und einen 1000x1000-Ausschnitt exportiert (in Qualität 10/12 - höchste Qualität wäre eine zu große Datei).

Das entspricht jetzt dem Pixelpitch-Vorteil der 7D - bei einem annnähernd ideal abbildenden, 2fach abgeblendeten Objektiv (100mm 1:2.8L).
Ich denke, man erkennt, dass bei sehr gut abbildenden Motiven ein deutlicher Unterschied sichtbar ist. Allerdings wird dieser Unterschied bei vielen schlechteren Teleobjektiven oder Konverter-Systemen deutlich kleiner ausfallen. Wer also gute Telefestbrennweiten oder Makroobjektive besitzt, sollte über eine 7D als (Zweit-)gehäuse nachdenken (wobei - je nach Lichtstärke des Objektives - ein zusätzlicher Konverter häufig sinnvoller ist).

 

[Dusty]

@ norex, vielen Dank für die Mühen.


Kann jetzt nur die Bilder von Panamera ansehen, da ich per UMTS online bin und kein Bock auf soviel Traffic habe.

Also einen Unterschied sieht man deutlich, aber wenn ich das 7D Bild nicht zum Vergleich sehen würde, würde ich das hochskallierte Ergebnis der 5D keinesfalls als schlecht empfinden.

Also es bedürfte natürlich einiger Alltagsaufnahmen um da für sich ein persönliches Fazit zu ziehen. Da ich derzeit mit der 60D gut fahre würde ich vermutlich, da habe ich mir aber noch nichts fest vorgenommen, eine KB-Kamera zusätzlich und nicht ersetzend holen.

Aber ansonsten würde ich einem KB-Besitzer für ein paar Tele-Bilder für den privaten Ausbelichtungsbedarf nicht raten, dass es einer APS-C Kamera bedarf um ohne 400-600 mm Objektiven auch das entfernt fliegende Vögelein gut abgelichtet zu bekommen.