Pixelwahn oder -segen?

[Spangenberg]

Ohne mich jetzt pro oder contra Pixelwahn äussern zu wollen, nur mal so eine Frage aus Interesse:

Weiss jemand zufällig wieviel MPs (bei Vollformat) ein guter alter 50 ISO Film entspricht? Das fände ich mal ganz relevant zu wissen, um diese 10, 15, 21 oder wieviel auch immer MPs einorden zu können.

Ich hab frueher viel mit 50 ISO (Fuji Velvia) fotografiert und auch grösser ausbelichtet (bzw. lassen) und die Auflösung des Films war nicht das Problem.

Ich verweise dazu einfach mal auf die Seite Grenzen der chemischen Kleinbildfotografie und Digitale und chemische Fotografie - Ein Vergleich

Die Seiten sind zwar etwas älter, aber gerade im Bereich der Analogen/Chemischen Fotografie hat sich nicht mehr viel geändert

Auch etwas älter aber auch sehr interessant Bildrauschen bei digitalen Kameras.

Vorsicht! Auf den Seiten gibt es viel zu lesen

Meiner Meinung nach stört allerdings ein wenig, dass hier immer nur die MP pro Sensorgröße verglichen werden, statt auch die lichtempfindliche Gesamtfläche des Sensors mit zu berücksichtigen.
Liegt aber vermutlich auch daran, dass anfangs die lichtempfindliche Fläche mit der Anzahl der MP abgenommen hat. Erst später wurde die lichtsammelnde Nutzfläche auch mit steigenden MP weiter vergrößert.

 

[juli29]

Bis heute finde ich den Pixelwahn einen Segen. Zwischen 20-30MP (auf KB) ist mein Peak aber wohl erreicht, mehr brauche ich nicht, damit kann ich alles machen was ich will. Darüber brauch ich nicht, dann bitte auf anderes in der Entiwcklung fokussieren, z.B. Dynamikumfang.

 

[rbtt]

Der Dynamikumfang wäre mir heute schon vieeeeel wichtiger als weitere Auflösungsgewinne. Könnte man die Dynamik durch Reduktion der Auflösung tatsächlich nennenswert erhöhen würde ich gerne eine Reduktion bis hinunter auf 4 bis 6 MP in Kauf nehmen.

Nur, ist das möglich? Ich glaube es nicht. Insofern sind mir die kleinen Verbesserungen die durch Auflösungssteigerung noch möglich sind lieber, als die zwar wünschenswerten, aber nicht machbaren Verbesserungen der Dynamik.

Am Ende erweist sich vieleicht sogar eine hohe Pixeldichte als Voraussetzung für verbesserte Dynamikleistungen. Bei kleineren Pixeln, so könnte ich mir das zumindest vorstellen, dürfte es einfacher sein, die Differenz von einströmendem Licht zu maximal auslesbarer Photonenmenge möglichst groß zu gestalten.

Am Ende mag es sich erweisen, dass gerade der Punkt, den viele als Hindernis für verbesserte Dynamik sehen, als deren Voraussetzung erweist.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

es kommt einfach darauf an, eine wie hohe pixeldichte das betreffende objektiv widergeben kann -- immer vorausgesetzt, dass nicht verwackelt wurde.

meiner erfahrung nach gibt's kaum ein zoom, welches einen 8-MP-sensor ernstlich überschreitet.
und die richtig guten (und daher kostspieleigen) festbrennweiten wird man sich doch eher für eine FF- kamera anschaffen, -- nicht für eine crop-kamera.

warten wir mal ab, was ist, wenn canon's 5d für sechshundert tacken gebraucht zu haben ist...... )

gut licht wünscht
SWO

 

[Christian Miersch]

Meine Meinung zum Thema: Wahn oder Segen? Beides zugleich.

Einerseits finde ich den Fortschritt toll und bin neugierig was als nächstes kommt und ich glaube auch nicht daß die Hersteller die DSLRs auf Kompakt-Rauschniveau treiben. Eher kommt vielleicht vorher eine ganz neue Sensorgeneration?

Zu den großen Dateien, das nervt schon etwas, zumindest mich, gemessen daran wie die durchschnittlichen Bildgrößen 2001 waren Aber das ist halt der Preis des Fortschritts. Vielleicht kommt auch hier der Punkt an dem die Datenarchitektur so schnell wird daß ein 200Mpix Bild sich wie eine 640x480er Datei anfühlt. Bestimmte Bildverarbeitungstechnologieen benötigen auch 100 Mpix aufwärts um überhaupt zu funktionieren, und vielleicht wird es ja wirklich passieren, daß große Sensoren mit Pixeln auf Kompaktniveau kommen, und der Dynamikumfang wird trotzdem nicht wesentlich schlechter sein. Die Technologie schreitet voran. Was wirklich real schlechter ist wird denke ich vom Markt auch nicht akzeptiert werden.

Und andererseits... ja... eine theoretische Kamera mit hochgetriebenem Dynamikumfang und vermutlich weniger Megapixeln, basierend auf jetziger Technologie, da wäre ich natürlich auch neugierig... aber gut, wirklich tangieren tut mich das dann nicht, ich akzeptiere halt einfach die Beschränkung und gut ist, ändern kann ich es eh nicht.

Ich finde es ja überhaupt interessant: Meine erste Begegnung mit der These, mehr Auflösung sei schlecht war genau hier im Forum, nur bin ich bald persönlich (für meine Landschaftsfotografie in der man jedes bisschen Auflösung braucht) schnell zum entgegengesetzten Schluß gekommen. Da war ich dann doch froh die 400D mit 10 und nicht die 350D mit 8 Mpix genommen zu haben (Auch wenn der Unterschied marginal ist.)

Also summa summarum... klar, die Dateien werden sperriger, die Datenmenge wächst, aber alles in allem stört mich die Auflösung nicht, sondern ist mir im Gegenteil sogar noch zu wenig. Trotzdem, Wahn oder Segen, wie gesagt, entweder beides zugleich, und für jeden auch total unterschiedlich. Das ist eine Sache die ist für jeden anders, das kann man nicht allgemeingültig für alle so oder so definieren.

LG

 

[rbtt]

15 oder 18 MP auf Crop 1,6 wird man wohl nicht mit jeder Linse und unter jeder Bedingung ausreizen können. Aber es genügt doch, wenn auch nur ein Objektiv im Stall und nur hin und wieder ein Motiv das Potenzial sichtbar macht, dass es sich lohnt.

Gerade in der Makrofotografie dürften die Linsen geeignet sein um das Potential hoher Pixeldichten zu nutzen.

 

[juli29]

Zu den großen Dateien, das nervt schon etwas, zumindest mich, gemessen daran wie die durchschnittlichen Bildgrößen 2001 waren Aber das ist halt der Preis des Fortschritts.

Damals waren auch noch nichtmals 80GB (nämlich Seagates 73GB) Festplatten entwickelt, heute gibt es zwei Terabyte, also das rund 28fache.

 

[Smull]

Weiss jemand zufällig wieviel MPs (bei Vollformat) ein guter alter 50 ISO Film entspricht? Das fände ich mal ganz relevant zu wissen, um diese 10, 15, 21 oder wieviel auch immer MPs einorden zu können.

Ich hab frueher viel mit 50 ISO (Fuji Velvia) fotografiert und auch grösser ausbelichtet (bzw. lassen) und die Auflösung des Films war nicht das Problem.

Hier ein weiterer Link zum Auflösungsvermögen von Filmmaterial:

http://www.zeiss.de/C12567A8003B0478/Contents-Frame/E0EA5757470B97F9C1256CED002B7036

http://www.zeiss.de/C12567A8003B0478/allBySubject/A5C9E488C8FB58EFC1256CED00318BAB

Gruß Ulrich

 

[isnogud]

Ich sag immer noch "Segen"!

Mehr Pixel geben mehr Auflösung wenn mans braucht - wenn nicht kann mans problemlos herunterrechnen. Der umgekehrte Weg ist immer mit Qualitätsverlust verbunden...

 

[schmadde]

ein guter 135'er film brachte vor ca. 15 jahren ca 15 MP, dies ist heute noch leicht mehr, aber kaum der rede werd. die standard filme brachten natürlich nicht diese auflösung.

15 Megapixel? Nie im Leben. Das widerspricht sämtlicher Erfahrung und zu Analogzeiten hatte ich davon reichlich. Nichtmal einem Kodachrome 25 würde ich so ein Auflösungsvermögen zutrauen (und der wird schon seit Ewigkeiten nicht mehr produziert).

Hier hat ein Profi mal trommelgescannten Velvia in 4x5" mit einem 39Megapixel MF-Rückteil verglichen. Das ging aus wie das Hornberger Schiessen mit evtl. minimalem Vorteil zu Gunsten des Filmscans. Allerdings hat 4x5" etwa die 14-fache Fläche eines Kleinbild("Vollformat")-Films. Man kann analog und digital nicht so einfach miteinander vergleichen, aber ich denke, mit einer 6 oder 8 Megapixel-DSLR hat man schon bessere Qualität als mit KB-Film.

Wer mit KB-Film zufrieden war, braucht also keine 18 Megapixel. Blos - war man denn damit zufrieden? Mit heutigen DSLRs bekommt man Qualität die früher Mittelformat gebraucht hätte. ISO 800 in der Qualität wie heute gab es auch dort nie. Ich finds schon nen Segen, nicht nur wegen der Auflösung im Großdruck (die auch ich nicht so unbedingt brauche), sondern auch, weil man mal Ausschnitte machen kann, wenns notwendig ist.

 

[c1c2]

Als 5DII User habe ich einen 8,2Megapixel Crop-Body gleich mit eingebaut.

Und die Croplinsen dazu kannst Du auch direkt nutzen?

 

[c1c2]

Mehr MP bedeutet [...]auffälligere Verwacklung (kürzere notwendige Verschlusszeiten fressen ISO-Vorteile neuerer Kameras wieder auf)

Es ist richtig, daß mehr MP nicht davon entbinden, korrekte Belichtungszeiten
zu wählen, aber ansonsten ..

 

[Kai Heidrich]

Nicht das Rauschverhalten aus dem 100% Ausschnitt, sondern das Produkt des Rauschens mal Megapixelzahl ist aussagekräftig. Leider werden immer wieder nur 100% Ausschnitts analysiert.

Irgendwie versteht das nur keiner . Aber es ist halt "in", auf die bösen MP zu schimpfen.

 

[mircoscheurich]

Zitat aus einem anderen Forum und von einem anderen:
Vom Marketing wohl leider nicht, von der Physik aber schon.

Glaubt man den geistigen Ergüssen der Herren Bessel und Rayleigh, dann ergibt das bei gängigen Bildwinkeln über den Daumen (und so ich mich nicht nicht verrechnet habe) Blende 2,8 und lichtstärker um 18 Megapickel in APS noch auflösen zu können. Dumm nur, das abgesehen von der Schärfentiefe als Gestaltungselement auch kaum Objektive unter 2,8 diese Auflösung erreichen. Ergo benötigt man quasi Sahne-Festbrennweiten der Lichtstärke 1,2-2,0 die man dann nur auf Blende 2,8 verwenden kann um einen solchen Sensor noch voll zu bedienen.
Und alles was da zukünftig an megageilen neuen Objektiven kommen könnte, kann eben die Physik der Beugungsscheibchen auch nicht außer Kraft setzen und nur zwischen 1,4 und 2,8 derartige Auflösungen abliefern.

Gut, nach Bayer-Pattern sind 18 Megapickel ja nicht wirklich 18 Megapickel im Sinne der Beugungsscheibchen, aber ob nun Blende 2,8 oder 4,0 oder ob die 18 Megapickel jetzt oder 24 in einem Jahr, das ist nun auch Wumpe.

Wer solche Auflösungen zu brauchen glaubt, dem bleibt gar nichts anderes übrig als Vollformat, schade nur wenn damit dann APS komplett zum Spielzeugformat verkommt aufgrund vollkommen sinnbefreiter Auflösungen.

 

[mircoscheurich]

Ich sage das es bald damit Schluß ist, dann geht es Technisch nicht mehr weiter bis die Technik den weiteren Sprung schafft.Siehe Prozessoren sie haben auch die Gigahz erreicht Sie kommen auch da nicht weiter 6Ghz oder 10 Ghz dafür 2bis4 prozessoren

 

[stephan2807]

Ich sehr für mich zwar kaum Bedarf an mehr als 12 guten MP, wie es zu denen kommt ist mir aber reichlich egal.

Vorteile von einem deutlich höher auflösenden Sensor (in allen Modi deutlich durch die Optik begrenzt):
AA-Filter kann weg, kein aufwendiges Demosaicing erforderlich, Artefakte entfallen, Banding/Interferenzen lassen sich evtl. durch geeignete Auslesemuster reduzieren, ...

Bei so einem Sensor - ich schätze 50-100MP für Crop - muss man sich natürlich von verlustloser Kompression im Raw verabschieden.
Im Ergebnis kann dann aber sowohl Speicherbedarf als auch Rechenaufwand auf derzeitigem Niveau liegen. Und bei Bedarf kann ich mit aufwändigerem Demosaicing noch einiges an Nutzauflösung rausholen.

Der CD-Player wandelt üblicherweise auch mit 176,4kHz oder mehr, obwohl nur Informationen für 44,1kHz auf der CD sind. Das macht den Wandler zwar erst mal teurer, das Paket wird aber günstiger.
Der Punkt wird bei DSLRs auch kommen, an dem ein feiner abtastender Sensor günstiger ist als heutige Sensoren+Filter-Paket.

 

[schmadde]

Glaubt man den geistigen Ergüssen der Herren Bessel und Rayleigh, dann ergibt das bei gängigen Bildwinkeln über den Daumen (und so ich mich nicht nicht verrechnet habe) Blende 2,8 und lichtstärker um 18 Megapickel in APS noch auflösen zu können.

Du hast Dich verrechnet. Wäre auch gar nicht nötig gewesen, selbst nachzurechnen, denn die förderliche Blende für 18Megapixel an APS-C wurde in diesem Thread hier mehrfach genannt. Da ist noch ordentlich Luft.

 

[chmee]

Es wurde schon vor einigen Beiträgen angesprochen: Die Verbesserung des dynamischen Umfangs aufgrund der Menge von Pixeln? Angenommen, man verdoppelt die horiz./vert. Auflösung (entspricht der Vervierfachung der MP) und legt dann

(1) Ein Mikrolinsensystem an, dass 4 zusammengehörige Pixel mit dem gleichen Inhalt bestrahlt
und
(2) die 4 Pixel mit unterschiedlichem ND ausgestattet sind (zB 8tel,32tel und 128stel).
Anhang anzeigen 1194620
Das wäre dann natürlich ein Auflösungsverlust auf ein Viertel (also zB von Sensor-24MP auf praktisch Bild-6MP), zeitgleich aber ein dynamischer Gewinn von (1/128) 7 Blenden+ ?! Ist doch nicht uninteressant, auf einmal wäre die MP-Schlacht zugunsten der Dynamik ausgefochten worden..

mfg chmee

p.s.: Nebenbei müsste doch sogar das Grundrauschen sinken, weil es über 4 Pixel gemittelt wird, oder?

 

[hoktar]

Ich sage das es bald damit Schluß ist, dann geht es Technisch nicht mehr weiter bis die Technik den weiteren Sprung schafft.

Ach nein, es geht also nichtmeher weiter, bis es wieder weiter geht? Was für eine Erkenntnis Sry^^

 

[Bondeo]

So jetzt hab ich alles durchgelesen...Puuh...
Mir kommt die Frage auf, in welcher Situation ich diese extremen ISO (sagen wir mal ab 6xxx) braucht.
Gruß Martin