Photoshop - Softproof mit ICC-Profilen - Korrekturen

[Gelöschtes Mitglied 47461]

# Das Bild wurde bei ZOR auf Acryl gedruckt und hat einen Blaustich
[...]
# Nach meiner Auffassung ist es nicht meine Aufgabe, hier nun eine
Farbkompensation zu machen. Richtig ist vielmehr, daß der Workflow vom
richtigen Monitorbild (gelb) zum Acryldruck (ebenfalls gelb) nicht funktioniert
hat, vermutlich weil die Profilierung vom Acrylglasdrucker nicht stimmt oder
im Druckprozess selbst was schiefgelaufen ist (z.B. gelbe Farbe ist gerade
zu Ende gewesen).

Also stimmt das Ergebnis mit dem Soft Proof überein? Dann wird beim Druckprozess wohl kein Fehler passiert sein. Entweder ist das ICC-Profil fehlerhaft, oder der Blaustich kommt von ihrem Druckverfahren beziehungsweise dem verwendeten Glas.

Was sagt den ZOR dazu?

Falls du noch Lust auf weitere Tests hast, interessant wäre ein Soft Proof eines Test Charts, um zu zeigen ob der Blaustich alle Farben und Grautöne betrifft. Für eine weitere Diskussion mit ZOR könnte das auch hilfreich sein.

Die Renderpriorität steht auf: Relativ Farbmetrisch

Gibt ZOR an welche Renderpriorität sie dann beim Druck verwenden?

Schöne Grüße, Robert

 

[The Sorcerer]

Ihr Experten! Ich habe auch etwas dafür. Dazu beizutragen - sozusagen.

Das ein ICC Profil mit Softproof dazu führen soll, dass das Bild portiert wird und die Farben angepasst, ist mir nicht klar.

Wenn ich ein Softproof mache, dann simuliert der Proof lediglich den Ausdruck auf dem Papier.

Anpassungen für Farbe, Kontrast und Helligkeit müssen noch händisch gemacht werden.

Wer das nicht anpasst, der braucht ja keinen Softproof. Der Proof ist lediglich ein Teil der Druckvorstufe und dient zum anpassen. Alles andere würde mich wundern.

 

[Georgius]

Nein, das ist schon klar. Nur wenn der Softproof blaustichig ist (und der Druck auch) dann ist die Frage warum. Das der Softproof mit dem Druck übereinstimmt zeigt das er funktioniert. Nur dürfte es nicht zu diesen Abweichungen kommen.

 

[The Sorcerer]

@Georgius

Hat er denn seinen Monitor kalibriert? Das habe ich jetzt nicht lesen können bzw. nicht gefunden.

 

[beiti]

Wenn ich ein Softproof mache, dann simuliert der Proof lediglich den Ausdruck auf dem Papier.

Anpassungen für Farbe, Kontrast und Helligkeit müssen noch händisch gemacht werden.

Nein, normalerweise nicht.

Der Softproof soll das simulieren, was das Farbmanagement beim Drucken machen würde - und das ist selbstverständlich bereits ein Versuch, die Farben und Kontraste gut ans Zielmedium anzupassen. Das ist ja der ganze Sinn von Farbmanagement.
Wenn das Zielmedium dem Monitor qualitativ nicht nachsteht (z. B. wenn ein noch besserer Monitor simuliert wird), ist die Ansicht mit/ohne Softproof identisch - auch wenn das Zielmedium vielleicht ganz andere Farbwerte verwendet. Daran sieht man, dass das Farbmanagement wirkt.
Beim Drucken auf Papier kann das aber nicht vollständig klappen. Der Softproof simuliert dann die Defizite, die bei der Umsetzung trotzdem noch bleiben - speziell aufgrund des eingeschränkten Farbraumes und Kontrastumfangs des Druckmediums.

Man kann diese Defizite auch händisch nicht beseitigen - denn was das Druckmedium nicht kann, kann es eben nicht.
Man kann allenfalls versuchen, in Abhängigkeit vom Motiv (!) das Ergebnis noch subjektiv (!) etwas nachzubessern - was einen Eingriff in die Farbgenauigkeit und/oder in die Schatten-/Lichter-Dynamik erfordert. Böse gesagt: Man murkst im Ergebnis herum. Positiv ausgedrückt: Man verschiebt die Schwerpunkte der Umsetzung.

 

[Kamera2016]

Also stimmt das Ergebnis mit dem Soft Proof überein? Dann wird beim Druckprozess wohl kein Fehler passiert sein. Entweder ist das ICC-Profil fehlerhaft, oder der Blaustich kommt von ihrem Druckverfahren beziehungsweise dem verwendeten Glas.

Was sagt den ZOR dazu?

Falls du noch Lust auf weitere Tests hast, interessant wäre ein Soft Proof eines Test Charts, um zu zeigen ob der Blaustich alle Farben und Grautöne betrifft. Für eine weitere Diskussion mit ZOR könnte das auch hilfreich sein.

Gibt ZOR an welche Renderpriorität sie dann beim Druck verwenden?

Schöne Grüße, Robert

# Ja, Druckergebnis stimmt mit Druckansicht UND simulierter Papieransicht überein

# Zor meint, daß es nicht ihr Problem ist, da die Ansicht (eingestellt wie beschrieben), das Ergebnis zeigt

# kann ich machen; welchen Testchart soll ich nehmen? Habe einen von Saal Digital (Fuji) zur Hand. Ist der O.K.?

# Zor Softproofing mit: Relativ farbmetrisch
https://zor.com/de/photoshop-icc-tutorial

 

[Kamera2016]

Wenn ich ein Softproof mache, dann simuliert der Proof lediglich den Ausdruck auf dem Papier.

Anpassungen für Farbe, Kontrast und Helligkeit müssen noch händisch gemacht werden.

Alles andere würde mich wundern.

Das dachte ich auch zuerst und bin über die Komplexität der Korrektur gestolpert. Deshalb habe ich auch nach einem Automatismus hierzu gefragt.
Wie beiti zu Recht anmerkt, ist dann aber das Bild mehr oder weniger ruiniert, da sehr harte Korrekturen zu Lasten eines feinabgestimmten Bildes vorgenommen werden müssen. Zum anderen zeigt deren Screenshot, daß mein Workflow bis zu deren Monitor ja stimmt. Sinn einer Druckerprofilierung ist es, eine profilierte oder kalibrierte Monitoransicht neutral wiederzugeben. Ohne Farbverschiebungen. Natürlich schafft das Papier oder ein anderes Medium nicht den Kontrast und Farbumfang eines Monitors. Wie meine Ausdrucke aber zeigen, ist ein Ergebnis sehr nah am Monitorbild problemlos möglich, obwohl ich nur einen Amateurdrucker hier habe. Den habe ich allerdings sauber eingestellt.

Meine Monitore sind profiliert. Das Ergebnis ist sogar gleich zum Monitor von ZOR, wie die Screenshots zeigen.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

# Ja, Druckergebnis stimmt mit Druckansicht UND simulierter Papieransicht überein
# Zor meint, daß es nicht ihr Problem ist, da die Ansicht (eingestellt wie beschrieben), das Ergebnis zeigt

Dann mach mal den Soft Proof des Test Charts und stell einen Screenshot davon hier ein. Das Ergebnis können wir hier gemeinsam analysieren und eventuell ZOR dann anschreiben.

Es gibt wohl verschiedene Möglichkeiten wie das im Druckprozess enstehen kann, und wenn sie kundenfreundlich sind würden sie das sicher auch erklären.

# kann ich machen; welchen Testchart soll ich nehmen? Habe einen von Saal Digital (Fuji) zur Hand. Ist der O.K.?

Ich würde dieses nehmen:

http://www.inkjetcarts.us/support/assets/PDI_Target-DCPHiRes.jpg

Schöne Grüße, Robert

Sinn einer Druckerprofilierung ist es, eine profilierte oder kalibrierte Monitoransicht neutral wiederzugeben. Ohne Farbverschiebungen. Natürlich schafft das Papier oder ein anderes Medium nicht den Kontrast und Farbumfang eines Monitors.

Es gibt noch andre Einflussfaktoren, wie das verwendete Material und die Farbtemperatur des Lichts unter dem du das Ergebnis betrachtest.

Ein warmweißes Papier beeinflusst die hellen Bildbereiche. Daran kann die Profilierung nichts ändern, nur der Soft Proof kann versuchen das wiederzugeben, damit man sich darauf einstellt. In deinem Fall könnte das verwendete Weiß für die Grundierung die du beschrieben hast so einen Einfluss haben.

Für die Farbtemperatur müsstest du den Monitor auf diesselbe Temperatur kalibrieren unter der du dann das Bild betrachtest. Auch dabei hilft die Profilierung also nichts. Das dürfte bei dir kaum eine Rolle spielen, da bei dir ja der Unterschied schon im Soft Proof auftritt.

Schöne Grüße, Robert

 

[Kamera2016]

Umgebungslicht: ja, das ist mir klar. Meine Monitore sind auf 5000K profiliert. Das Umgebungslicht ist Tageslicht (Mittags) bzw. ein 5000K Leuchtmittel, welches ich extra dafür angeschafft habe.

Hier die Screenshots mit dem Testchart:

Bild 1 zeigt, daß das Ausgangsbild zur Kopie gleich ist.
Bild 2 zeigt: aktiviertes ZOR-Glass ICC Profil MIT Drucksimulation (Papieransicht)
Bild 3 zeigt: aktiviertes ZOR-Glass ICC Profil OHNE Drucksimulation (Papieransicht)
Bild 4 zeigt: aktiviertes SAAL Digital ICC Profil OHNE Drucksimulation (Papieransicht)
Bild 5 zeigt: aktiviertes SAAL Digital ICC Profil MIT Drucksimulation (Papieransicht)

 

[Georgius]

Also ich habe gerade sRGB mit dem Zor-Glas auf www.iccview.de verglichen. Das Druckprofil deckt sich nicht sehr mit sRGB. Grob 1/3 des Druckfarbraums liegt außerhalb von sRGB. Da der Farbraum noch dazu nur 1/2 so groß wie sRGB ergibt sich eine massive Differenz besonders im Gelb.

 

[Kamera2016]

Wie kann man sich sowas anschauen?
Was bedeutet dies für mich?
Ist das nun mein Problem oder deren?
Wieso korrigiert ZOR das nicht in deren Druckprofil?

Danke im voraus

Auch beim Testchart sieht man den Blaudrift. Saal Digital hat den nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Wie kann man sich sowas anschauen?
Was bedeutet dies für mich?
Ist das nun mein Problem oder deren?
Wieso korrigiert ZOR das nicht in deren Druckprofil?

Danke im voraus

Auch beim Testchart sieht man den Blaudrift. Saal Digital hat den nicht.

Anschauen kannst du das auf www.iccview.de, wie Georgius schon geschrieben hat. Ich sehe das mit den Gelbs aber nicht so kritisch. Wie man an den Testcharts sehen kann, bei dem Soft Proof mit dem ZOR-Profil ohne Papiersimulation (Bild 3) bleiben die Gelbs ja gut erhalten. Interessant wäre auch ob sie eigentlich empfehlen die Papiersimulation zu verwenden (Saal Digital rät bei Acrylglas nämlich davon ab).

Ich würde als nächsten Schritt ZOR anschreiben, ihnen die Bilder von dem Testchart schicken (Bild 2+3) und fragen, welcher Aspekt des Druckprozesses nach ihrer Ansicht den Blaustich in den rein weißen Bereichen hervorruft.

So lässt sich am ehesten klären ob es sich um ein Problem mit dem Druckprofil handelt, oder ob deren Druckverfahren und -materialien diesen Blaustich produzieren.

Schöne Grüße, Robert

 

[Kamera2016]

Das sagt Jonathan von ZOR:

"Regarding the color fidelity there's no such a printer that that prints 100% of the sRGB or adobe RGB gamut.

We are using one of the best printing machines in industry from Canon, the ink as well."

Das solche Flachbettdrucker die Farbräume nicht vollständig abdecken können, ist klar. Das können 12 Farbdrucker von Canon mit Spezialpapieren.
Ich habe ihm geschrieben, daß er ein Problem mit dem Drucker hat, weil mein Bild auf seinem Monitor genauso wie bei mir aussieht. Sein Monitorbild aber nicht dem Druckbild entspricht, da er einen Farbdrift zu Blau hat. Das sehe ich aber als Aufgabe der Druckerprofilierung hierfür zu sorgen, daß sowas in dem erheblichen Umfang nicht stattfindet. Macht in einem profiliertem Workflow auch anders keinen Sinn. Bis zu seinem Monitor inklusive ist alles wie bei mir.

 

[The Sorcerer]

Entschuldige bitte, aber das kann so doch garnicht stimmen ?!? Der Softproof dient zum anpassen. Da wird auch nichts portiert, es wird doch nur angezeigt und dann kann ich meine Korrrekturen machen und den Softproof der Vorlage angleichen.

Sonst macht Softproof keinen Sinn.

Der Proof simuliert den Druck damit ich die Vorlage anpassen kann.

Nein, normalerweise nicht.

Der Softproof soll das simulieren, was das Farbmanagement beim Drucken machen würde - und das ist selbstverständlich bereits ein Versuch, die Farben und Kontraste gut ans Zielmedium anzupassen.

 

[Kamera2016]

Um die Feinheiten bezüglich Helligkeit und Kontrast anzupassen; aber nicht um aus blau (deren Druck) wieder gelb (mein Original) zu machen, weil der profilierte Workflow beim Diensteanbieter nicht funktioniert.

ZOR hat mir jetzt die Rückabwicklung angeboten. Werde den Druck wieder zurückschicken (auf meine Kosten nach Belgien) und erhalte dann das Geld zurück; so jedenfalls meine Hoffnung. Ich bin auch ziemlich sicher, daß die selbe Datei bei ZOR auf Papier gedruckt, diesen Blaudrift nicht hätte.

Anders ausgedrückt: bis zu deren Monitor alles unter Kontrolle. Ausdruck auf diversen Druckersysten ergibt (wahrscheinlich) unterschiedliche Farbresultate. D.H. die Profilierung ist nicht im Griff (oder der Drucker hatte ein technisches Problem). Da aber der Softproof mit Papiersimulation (und nur da) den Blaudrift ebenfalls zeigt, denke ich eher, daß es an der Profilierung liegt.

 

[The Sorcerer]

Wieso machst Du denn einen Print wenn der Softproof blaustichig ist?

 

[Kamera2016]

Weil ich die Papiervorschau nicht ernst genommen hatte (und nur da zeigt er sich); etliche Videotutorials zum Softproof die Papiervorschau ebenfalls ausgeschaltet lassen, in meinen Fachbüchern auch steht, daß dieser mit Vorsicht zu geniessen ist, Saal Digital sogar bei Acryl davon abrät. Der Blaudrift in der ZOR Acryl Praxis größer ist, als im Softproof; meine erste Orientierung mit einem anderen Bild stattfand, wo es gar nicht so stark aufgefallen ist (ähnlich dem gezeigten Testchart).

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Das sagt Jonathan von ZOR:

Was haben sie zum Testchart gesagt?

Ich habe ihm geschrieben, daß er ein Problem mit dem Drucker hat, weil mein Bild auf seinem Monitor genauso wie bei mir aussieht.

Genau genommen stimmt das nicht. Screenshots werden unabhängig vom Farbmanagement aufgenommen. Ein Screenshot vom selben Bild auf unterschiedlichen Computern wird immer gleich aussehen, unabhängig vom Monitor. Der Screenshot von ZOR zeigt also nur das deren Soft Proof dasselbe Ergebnis liefert wie deiner. Er zeigt aber nicht, dass Jonathan dasselbe sieht wie du.

Das können 12 Farbdrucker von Canon mit Spezialpapieren.

Unwichtig für dieses Thema, aber selbst mit Canon's Druckern mit 12 Farben gibt es keine komplette Abdeckung von sRGB oder AdobeRGB.

Schöne Grüße, Robert

 

[Kamera2016]

Kein Kommentar zum Testchart. Da aber - nach langen Diskussionen - nun das Angebot zur Rücknahme kam, vermute ich, daß er weiß, worum es geht.



"Genau genommen stimmt das nicht. Screenshots werden unabhängig vom Farbmanagement aufgenommen. Ein Screenshot vom selben Bild auf unterschiedlichen Computern wird immer gleich aussehen, unabhängig vom Monitor. Der Screenshot von ZOR zeigt also nur das deren Soft Proof dasselbe Ergebnis liefert wie deiner. Er zeigt aber nicht, dass Jonathan dasselbe sieht wie du."

Es zeigt aber, daß er auch einen deutlichen Farbunterschied sieht, oder?



Auf der letzten Photokina hat mir ein Canon Mitarbeiter gesagt, daß ab diesen Modellen (und höher) sRGB vollständig druckbar ist; dazu muß dann aber eine exakte Profilierung vorliegen. Ich weiß aber nicht, ob dies stimmt.
https://www.ebay.de/itm/CANON-image...684193?hash=item4417c6daa1:g:gccAAOSw9Z1ai~k3

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Es zeigt aber, daß er auch einen deutlichen Farbunterschied sieht, oder?

Ja, das auf jeden Fall.

Auf der letzten Photokina hat mir ein Canon Mitarbeiter gesagt, daß ab diesen Modellen (und höher) sRGB vollständig druckbar ist; dazu muß dann aber eine exakte Profilierung vorliegen.

Glaube nicht dass das stimmt. Hier ein Vergleich. Ist zwar nur ein PRO-1000, aber die Drucktechnik und Tinten sollten bei allen PRO-x000-Modellen gleich sein. Papier ist Hahnemühle Photo Rag Pearl.

Anhang anzeigen 3918422

Schöne Grüße, Robert