Pentax K10D * im Inneren klappert es

[eReL]

Zum Thema: Die Magneten sind doch bei eingeschalteter Cam immer in Betrieb > der CCD muß ja in seiner "Fix - Position" gehalten werden (Quasi in "StandBy).
...
Wenn ich meine Cams vor dem Antippen des Auslösers "schwenke", bemerke ich noch den "losen" Sensor - sobald der Auslöser angedrückt ist - egal ob SR an / aus - , "wandert der Sensor immernoch. Erst im Moment des entgültigen "Schusses" ist`s Schluß mit dem Sensor"tanz" in Form von Hin - / Herschlackern .

Sag mal Andreas, merkst du wirklich nicht, wie du dir selber widersprichst? Erst schreibst du, der Sensor müsse schon nach dem Einschalten in seiner Fixposition gehalten werden (soweit deine Theorie), und am Ende kommt dann raus, dass auch bei dir der Sensor fast immer schlackert, also nur während der Aufnahme in einer Position gehalten wird? Haut dir dieser Widerspruch nicht die Finger von der Tastatur?

Deswegen bringt ja auch das Abschalten des SR keine Stromverbrauchsersparnis .

Das hat mit der Frage, ob der Sensor schon beim Einschalten der Kamera stabilisiert wird, überhaupt nichts zu tun. Auch wenn der Sensor nur während der Aufnahme gehalten wird, was du ja theoretisch ablehnst, aber praktisch bestätigst, ist der Stromverbrauch bei ein- und ausgeschalteter SR identisch.

Der eingeschaltete SR wird erst in dem Moment "in Bewegung" gesetzt, sobald der Auslöser durchgedrückt wird; beim erstem "Andrücken" des Auslösers mit dem dann nach kurzer Zeit erscheinendem Handsymbol wird nur signalisiert, daß das System "bereit" ist für verwacklungsfreie Aufnahmen > in der Zeit zwischem dem Andrücken des Auslösers und dem finalem Durchdrücken desselben wird der vermutlich zum Auslösezeitpunkt zu erwartende "Verwackler" (nach intern abgespeicherten durchschnittlichen "Zitterbewegungen") berechnet und dann die entsprechende Korrektur vorgenommen. Das ist meine Ansicht bzw. entspricht meinem Verständnis ...

Daraus könnte der Eindruck entstehen, dass die Ausgleichsbewegung komplett vor der Belichtung berechnet wird. Tatsächlich reagiert die Kamera jedoch auch während der Belichtung auf neue Bewegungen und versucht diese auszugleichen. Das lässt sich bei etwas längeren Belichtungen praktisch ausprobieren.

Einen Vorteil sehe ich in dem alte AS - System von KoMi: da wurde die Beschleunigung gemessen / ausgewertet, welche den entsprechenden Korrekturwert ergab (aus meiner Sicht effektiver).

Hast du irgendwelche Quellen dafür, dass Pentax tatsächlich eine grundsätzlich andere Berechnungsmethode verwendet als KoMi?

Nichtsdestotrotz: sobald die Cam eingeschaltet ist, wird für die SR - Einheit Strom ge - / verbraucht.

Woher willst du das wissen? Hast du die Kamera auseinandergenommen und durchgemessen?

Das schreibe ich, weil meine K10D nur im ausgeschalteten, bzw Schlafzustand, Geräusche macht als ob etwas locker wäre wenn man das Gehäuse bewegt, z.B. von der Horizontalen in die Vertikale dreht. Ist die Kamera aktiv, "rappelt" nichts. Ergo verstehe ich die mir bekannten Beschreibungen des Systems so, dass der Sensor dauernd aktiv in der richtigen Position gehalten wird.

Komisch, bei mir schlackert es nur nicht während der Belichtung, bei AndreasTV genauso, aber deine Kamera ist anders?

Aber nehmen wir mal an, dass Deine Behauptung richtig ist, und der Sensor erst im Moment der Auslösung in die richtige Position gebracht wird. Dann müsste innerhalb kürzester Zeit die Masse des Sensors beschleunigt und wieder abgebremst werden.

Natürlich. Der Sensor muss ja schließlich auch in der Lage sein, feine, schnelle Zitterbewegungen auszugleichen, muss also selber sehr schnell beweglich sein.

Das müsste man so wie den Spiegelschlag fühlen können und würde ebenso eine Quelle von Verwacklungen darstellen, zumindest bei Fotografien vom Stativ. Es würde die Spiegelvorauslösung geradezu konterkarieren.

Nein, denn es gibt anders als beim Spiegel keinen festen Anschlag. Der Sensor kann sanft abgebremst werden.

Das Problem des erhöhten Stromverbrauchs war mir auch erst unverständlich, bis ich irgendwo gelesen habe, dass dieses Verfahren den Verbrauch nur um 20% erhöht (ich nehme an gegenüber dem Verbrauch der übrigen Kamerakomponenten). Mit der K10D komme ich bei meiner Art zu Fotografieren auf ca. 400 Auslösungen, mit meinem Canon Geraffel auf ca 600. Da die Canon Akkus nur 1300mAh Kapazität haben und Pentax 1600, ist das also nicht unplausibel.

Aber genau das ist doch ein deutliches Indiz dafür, dass der Sensor nicht ständig gehalten werden muss, sondern nur sehr kurz, sonst bliebe es nicht bei 20% Mehrverbrauch.

Übrigens, da sich einige so fest an den DFN-Artikel klammern: Dieser wurde nicht von einem Pentax-Techniker geschrieben und auch nicht von der Pentax-Rechtsabteilung abgenickt, sondern der Autor ist ein Architekturstudent Anfang oder Mitte zwanzig, der die DFN-Website in seiner Freizeit betreibt. Da sollte man nicht alles zu eng sehen.

Wenn da z.B. steht:

Die bewegliche Lagerung des Sensors führt laut Pentax dazu, dass man im ausgeschalteten Zustand bei Bewegungen der Kamera Geräusche (Klacken) hören kann.

.. dann kommt in mir der Verdacht auf, dass jemand, der behauptet, seine Kamera würde nur im ausgeschalteten Zustand schlackern, das selber gar nicht ausprobiert hat, sondern einfach das wiedergibt, was er im DFN gelesen hat. Dabei ist die Formulierung falsch, wie auch hier bestätigt wurde: Man kann die Geräusche nicht nur im ausgeschalteten Zustand der Kamera hören, sondern im ausgeschalteten Zustand der aktiven Sensorstabilisierung.

Auch dass die folgende Formulierung des DFN falsch ist, dürfte unstrittig sein:

Bei eingeschalteter Kamera hört man aus dem Gehäuse ein leises Surren.

Das leise Surren hört man tatsächlich nur während der Belichtung oder Sensorreinigung.

 

[Gast_31114]

@ nwsDSLR: Das "Wackeln" wird wohl nicht wirklich "berechnet", aber wohl mit abgespeichertem "Durchschnitts - Wackeln / - Zittern" verglichen. Das fiel mir auf, als ich z. Bspl. mit eingeschaltetem SR verwackelte Bilder machte, welche ohne SR einwandfrei wurden. Daher gehe ich davon aus, daß das Verwackeln nicht direkt ermittelt wird, sondern das abgespeicherte Durchschnittswerte - wie schon angeführt - herangezogen werden.

Grüße

Andreas

 

[eReL]

@ nwsDSLR: Das "Wackeln" wird wohl nicht wirklich "berechnet", aber wohl mit abgespeichertem "Durchschnitts - Wackeln / - Zittern" verglichen. Das fiel mir auf, als ich z. Bspl. mit eingeschaltetem SR verwackelte Bilder machte, welche ohne SR einwandfrei wurden. Daher gehe ich davon aus, daß das Verwackeln nicht direkt ermittelt wird, sondern das abgespeicherte Durchschnittswerte - wie schon angeführt - herangezogen werden.

Da dürfte zumindest etwas dran sein, Stichwort "Fuzzy Logic". Ich stelle mir das so vor, dass durch "Fuzzy Logic" die minimalen Verzögerungen ausgeglichen werden sollen, die sich sonst zwischen der gemessenen Kamerabewegung und der Reaktion des SR-Systems ergeben würden.

 

[nwsDSLR]

Hallo Andreas,

ich weiß leider auch nicht genau, wie das SR-System Verwacklungen ermittelt - ob in Echtzeit, ein paar Sekundenbruchteile vorher oder mit abgespeicherten Wackelstatistiken verglichen wird.

Aber es ist doch logisch, dass das Wackeln bei jedem Fotografen und bei jeder Fotoaufnahme anders abläuft. Einmal wackelt man z.B. "links-rechts-links", dann wieder "links-rechts-hoch" oder auch "links-rechts-Drehung", selbst wenn aus meiner Erfahrung - und da muss ich dir ein bisschen Recht geben - nur bei Belichtungszeiten bis zu einem bestimmten Wert (ca. 1/4 Sek.) ausgeglichen werden kann. Das wirft nämlich die Frage auf, wieso
nicht auch 3 Sekunden lang korrekt stabilisiert wird.
Gibt es hierzu Labortests, bei denen ein Verwackeln über den herkömmlichen "Wackelumfang" hinaus vermieden wird - also ohne dass das Motiv aus dem Bild rutscht - und die Bilder scharf werden?

Jedenfalls, so meine ich, wäre die Wahrscheinlichkit eines nicht verwackelten Fotos mit Hilfe von SR sehr gering (vielleicht 1:10), wenn dieses nicht in Echtzeit gezielt reagieren würe. Tatsächlich gelingt aber im Normalfall jedes Foto, das im Rahmen der machbaren 2-4 Blendenstufen länger belichtet wird.

Das fiel mir auf, als ich z. Bspl. mit eingeschaltetem SR verwackelte Bilder machte, welche ohne SR einwandfrei wurden.

Hast Du eine ganze Reihen Bilder gemacht, bei denen Du immer auf dieses Ergebnis kamst? Oder woher willst Du wissen, dass das Foto, welches mit SR verwackelt wurde, ohne SR nicht vewackelt wäre (und umgekehrt). Vielleicht hast Du ein manuelles Objektiv verwendet und die Brennweite falsch eingegeben?

Es wurde auch schon oft in Threads über das SR erwähnt, dass dieses besser funktioniert, wenn der Fotograf die Kamera locker in der Hand hält und die Verwacklung stärkere Auslenkungen hat, als wenn man verkrampft versucht, sie ruhig zu halten. Nehme an, Gyrosensoren haben auch so etwas wie eine
Toleranzschwelle, oder Trägheit oder sogar Rauschen? Keine Ahnung.

 

[Gast_31114]

@ nwsDSLR: Genau - ich hatte hier Pics vom "Geliebtem KW" gemacht > ca 450 Meter visavi von meinem Balkon > Zeiten von ca. 1/250stel Sek. bei 300 mm frei Hand. Selbst hatte ich auch schon in entsprechenden Threads geschrieben, daß man wohl die Kamera nicht "zu ruhig" halten darf . Da meine Tagesform aber auch nicht jeden Tag gleich ist, lasse ich den SR überwiegend an. Andererseits fiel es mir auch schon bei leichtem WW ( 28 mm KB) auf, daß manche Aufnahmen ohne SR besser wurden. Das kann nun allerdings auch Zufall sein - ich üßte jedenfalls nicht, wie ich Das einwandfrei verifizieren könnte .
Das werden wir wohl nie abschließend klären können; doch war der SR ehrlich gesagt ein Hauptgrund für mich, nach der KoMi D 5D nach Pentax auf die Kameras K10D / K100D zu wechseln > und natürlich der sehr gute Service (der ja hier schon seinerzeit - und im DFN - immer für sehr gut befunden wurde).
Zum Stromverbrauch: auch da "scheiden" sich vielleicht "die Geister", doch da Akkus heutzutage nicht mehr teuer sind - es müssen ja nicht unbedingt die Originalen sein -, dürfte die Frage bezüglich der Akkulaufzeit nicht mehr wirklich relevant sein .

Grüße

Andreas

 

[AEB]

Das leise Surren hört man tatsächlich nur während der Belichtung oder Sensorreinigung.

Und während der 2 Sekunden der Spiegelvorauslösung, gerade probiert.

@ nwsDSLR: Das "Wackeln" wird wohl nicht wirklich "berechnet", aber wohl mit abgespeichertem "Durchschnitts - Wackeln / - Zittern" verglichen.

Die tatsächlichen Bewegungen müssen natürlich während der Belichtung gemessen und korrigiert werden. Die Vorlaufzeit dürfte zur Bestimmung der Basisposition dienen, auf die hin korrigiert werden soll.

Stellt euch mal eine plötzlich eingeschaltete Korrektur vor. Etwa wenn gerade in einer Abwärtsbewegung des Zitterns der SR aktiv wird und dann Abweichungen korrigiert. Er würde versuchen die Abwärtsbewegung stabil fortzuführen und würde damit erstens das Bild vertikal verwischen und zweitens schnell am Anschlag ankommen.

Im Vorlauf können alle Beschleunigungen gemittelt werden. Dauert der Vorlauf viel länger als eine Schwingung des Zitterns, bekommt man als Mittel die Position einer virtuellen stabil gehaltenen Kamera. Von dieser gedachten Position aus werden bei der Belichtung die Abweichungen berechnet und korrigiert. (Vielleicht funktionieren Mitzieher dann stabilisiert sauber, wenn erst während dem Mitziehen der Auslöser angetippt wird?)

Eine vielleicht gleichzeitig bestehender Faktor könnte sein, dass die Beschleunigungssensoren nicht ständig mit Strom versorgt werden und dann beim Einschalten erst eine kurze Zeit brauchen, um sich einzuschwingen und saubere Ergebnisse zu liefern.

 

[Gast_31114]

Da dürfte zumindest etwas dran sein, Stichwort "Fuzzy Logic". Ich stelle mir das so vor, dass durch "Fuzzy Logic" die minimalen Verzögerungen ausgeglichen werden sollen, die sich sonst zwischen der gemessenen Kamerabewegung und der Reaktion des SR-Systems ergeben würden.

Sorry - Dein Beitrag hatte sich mit meinem vorherigen Post überschnitten. Sicher habe ich in meinem Post warscheinlich etwas "falsch" beschrieben - ist ja auch nicht immer einfach (für mich zumindest) .
Zum KoMi - AS: Ich bin davon ausgegangen, das der AS dort meine Bewegungen "analysiert" hat, da die Balkenanzeige im Sucher variabel war - je nach Wackeln (ausprobiert - aber technisch wohl wenig fundiert) ...
Da ich auch schon schrieb, daß ich z. Teil bessere Bilder ohne SR / AS hatte / habe, bin ich davon überzeugt, daß wohl vorgemerkte / einprogrammierte "Zappler" zur Anwendung kommen. Natürlich kann Das Anders sein, doch warum dann zeitweise bessere Picohne SR?
Beim Einschalten der Cam scheint mein CCD jedenfalls "SR - Los" zu sein - Der gibt erst "Ruhe", wenn ich den Auslöser ganz durchdrücke. Hab`s grade nochmal mit der K10D / K100D ausprobiert; kann aber auch sein, daß ich es nicht wirklich bemerken kann, da dieser Vorgang des Auslösens / Stabilisierens sehr schnell vonstatten geht und von daher wohl nur im Labor mit entsprechender Ausrüstung / Messaufbau z verifizieren sein wird.
Andererseits finde ich es etwas eigenartig, daß ich die Beschleunigung des Sensors im moment des Auslösens nicht "spüre" - der CCD plus Befestigungsplatte / Magneten ist ja nun nicht wirklich eine "Feder" vom Gewicht her, sodaß ich vielleicht etwas merken sollte (jetzt bitte keine Bemerkungen über den letzten Teil des Satzes > eigentlich merke ich Das, was ich sollte ).

Grüße

Andreas

PS: Ob wir das Alles wirklich mal genau rausbekommen ...

 

[nwsDSLR]

@AEB
Klingt recht plausibel!


@Andreas

Andererseits finde ich es etwas eigenartig, daß ich die Beschleunigung des Sensors im moment des Auslösens nicht "spüre" - der CCD plus Befestigungsplatte / Magneten ist ja nun nicht wirklich eine "Feder" vom Gewicht her, sodaß ich vielleicht etwas merken sollte (jetzt bitte keine Bemerkungen über den letzten Teil des Satzes > eigentlich merke ich Das, was ich sollte ).

Naja, diese bewegliche CCD-Einheit wird ja auch nur etwa 2-3 mm angehoben. Das ist nicht sooo viel. Hinzu kommt, dass ja gleichzeitig der Spiegel hochgeht, wodurch eine Unterscheidung der auftretenden Kräfte schwierig ist. Hier müsste man vielleicht mal eine K110D mit einer K100D oder Ähnliches vergleichen. Oder vergleiche mal die Kräfte bei der Spiegelauslösung mit denen am Ende der Aufnahme (da die bewegliche CCD-Einheit ohne große Beschleunigung wieder abfällt.) Oder: Serienaufhnamen (da der Chip an der Stelle bleibt) mit Einzelfotos. Vielleicht lässt sich da ein Unterschied erkennen.
Ich meine nämlich, dass man die Kräfte doch spüren kann.

Hat eigentlich schon jemand eine Langzeitaufnhame freihand ohne Objektiv mit SR gemacht und vorne in die Kamera geguckt? Ist bestimmt auch interessant!!

 

[Gast_31114]

[QUOTE
...
Hat eigentlich schon jemand eine Langzeitaufnhame freihand ohne Objektiv mit SR gemacht und vorne in die Kamera geguckt? Ist bestimmt auch interessant!! [/QUOTE]

Hab`ich jetzt grade mal "aus Spaß" gemacht > ich seh` da nix, was Verschiebungen angeht - dafür ist aber das "Zischeln" des SR sehr deutlich zu hören.

Grüße

Andreas

 

[eReL]

Hab`ich jetzt grade mal "aus Spaß" gemacht > ich seh` da nix, was Verschiebungen angeht - dafür ist aber das "Zischeln" des SR sehr deutlich zu hören.

Habe ich auch schon öfter gemacht und daraus einige meiner Erkenntnisse über die SR gewonnen.

Dein Fehler war höchstwahrscheinlich, dass du zu schnell durchgedrückt hast. Die SR korrigiert nämlich nur dann, wenn auch das Handsymbol im Sucher erschienen ist. Bei zu schnellem Auslösen wird der Sensor unkorrigiert festgehalten, als ob SR abgeschaltet wäre.

Wiederhole den Versuch also noch mal mit etwas mehr Geduld. Und dann gleich eine Anregung: Wenn man die Kamera ohne Objektiv einschaltet, kann man manuell eine Brennweite eingeben. Interessant ist zu sehen, wie sich der Sensor bei eingegebener Telebrennweite weit stärker bewegt als wenn er denkt eine Weitwinkelbrennweite vor sich zu haben. Gleicht er die Verwacklung für eine Telebrennweite aus, dann gelangt er relativ leicht an den Rand seines Bewegungsbereiches, woraufhin er die Ausgleichsversuche einstellt und einfach am Rand hängen bleibt.

 

[Gast_31114]

Habe ich auch schon öfter gemacht und daraus einige meiner Erkenntnisse über die SR gewonnen.

Dein Fehler war höchstwahrscheinlich, dass du zu schnell durchgedrückt hast. Die SR korrigiert nämlich nur dann, wenn auch das Handsymbol im Sucher erschienen ist. Bei zu schnellem Auslösen wird der Sensor unkorrigiert festgehalten, als ob SR abgeschaltet wäre.

Wiederhole den Versuch also noch mal mit etwas mehr Geduld. Und dann gleich eine Anregung: Wenn man die Kamera ohne Objektiv einschaltet, kann man manuell eine Brennweite eingeben. Interessant ist zu sehen, wie sich der Sensor bei eingegebener Telebrennweite weit stärker bewegt als wenn er denkt eine Weitwinkelbrennweite vor sich zu haben. Gleicht er die Verwacklung für eine Telebrennweite aus, dann gelangt er relativ leicht an den Rand seines Bewegungsbereiches, woraufhin er die Ausgleichsversuche einstellt und einfach am Rand hängen bleibt.

Okay - Danke für die Hinweise; werde ich morgen mal testen .
Komischerweise brauchte ich diesmal keine Brenweite eingeben - obwohl der SR definitiv an war . Naja, warscheinlich geht die K100D eh zum Service, da an der ausgetauschten Cam alle Objektive etwas "matschig" abbilden; obwohl der Fokus eigentlich passt (an der K10D spielen sie wie immer ).

Grüße

Andreas

 

[eReL]

Komischerweise brauchte ich diesmal keine Brenweite eingeben - obwohl der SR definitiv an war

Wenn du die Kamera so hältst, dass du ins Bajonett schauen kannst, bemerkst du gar nichts von der Eingabeaufforderung hinten auf dem Monitor und klickst sie mit dem Druck auf den Auslöser einfach weg. Dann wird der bisher gespeicherte Wert übernommen.

 

[Gast_31114]

@ eRel:
"FI mit S - Objektiven" war die Lösung > dann nur wird an der K100D die Brennweiteneigabe bei nicht angesetztem Objektiv angezeigt - oder hat meine Cam jetzt wirklich `ne Macke (Ja - ich hab` die Macke - ich weiß ) . Ist so wie Du es geschrieben hast: der CCD macht kurz einen "Feisttanz" und "klebt" dann an einer Seite fest ...

Grüße

Andreas

 

[Gast_31114]

Wenn du die Kamera so hältst, dass du ins Bajonett schauen kannst, bemerkst du gar nichts von der Eingabeaufforderung hinten auf dem Monitor und klickst sie mit dem Druck auf den Auslöser einfach weg. Dann wird der bisher gespeicherte Wert übernommen.

Hatte vor dem Blick in`s Bajonett bewußt auf das Display geschaut, da ich ja die von Dir "empfohlenen" 400 - "Beispiel - mm" eingeben wollte. Muß ich jetzt mal eben an der K10D probieren, ob`s dort auch von dem Menüpunkt "FI mit S - Objektiven" abhängt mit der Eingabeaufforderung ...

Grüße

Andreas

EDIT: Hat sich erledigt > den entsprechenden Menüpunkt gibt`s an der K10D nicht .

 

[eReL]

Muß ich jetzt mal eben an der K10D probieren, ob`s dort auch von dem Menüpunkt "FI mit S - Objektiven" abhängt mit der Eingabeaufforderung ...

Garantiert nicht, denn der Menüpunkt wurde bei der K10D gleich weggelassen.

 

[Gast_31114]

Garantiert nicht, denn der Menüpunkt wurde bei der K10D gleich weggelassen.

Jepp - da haben sich unsere Posts überschnitten . Da muß ich mal Jemanden mit `ner K100D fragen, ob`s bei ihm genauso ist .....

Grüße

Andreas

EDIT: Hat sich erledigt > BDA auf Seite 49 .... Ist also in dem Punkt Alles OK mit meiner K100D.