[Pentax] Gibts denn neues an der KB-Front?

[Mark78]

Das bezieht sich auf die durchschnittliche Abweichung des gemessenen Helligkeitswerts vom Soll-Helligkeitswert.

Aha. Quelle?

Nein, ich schrieb "brauchen". Natürlich kann man 50 MP wollen. Aber man braucht sie i.d.R. nicht. Und an der Stelle habe ich Dich bereits geschont, weil ich nicht wieder auf den Tisch geworfen habe, das ich gelesen habe, das die besten KB-Objektive nicht mehr als 35 MP auflösen würden. Ich bin also teilweise auf Deine Forderungen eingegangen. Du verkennst mich völlig!

Quelle? Das sind bei Dir irgendwie sehr waage Fakten, aber die Wahrheit ist wohl irgendwo da draußen.
Lt. DxOMark sind bereits 10 Objektive über 35 MP gemessen und 35 Objektive über 30 MP. Und die Erfahrung zeigt, das Objektive nicht schlechter werden, weil man sie vor einen höher auflösenden Sensor schraubt. Manche werden aber einfach besser.

 

[Newbie72]

Was sucht man mit einer derartigen Signatur in einem Pentax Thread?

Hallo PENTA-X

also das ist hier ja kein Pentax-Thread und selbst wenn es einer wäre darf Veganer seine Sicht der Dinge doch auch darstellen, selbst wenn er mit seiner Signatur zeigt, das er von Pentax nicht gerade begeistert ist.

 

[Gast_189488]

Pentax hatte seit jeher Kameras im Angebot, die sich vor ihren Konkurrenzmodellen von Canikon nicht verstecken mußten. Das ist auch bei den derzeit aktuellen Modellen nicht anders. Ich waage mal zu behaupten, das der Kunde bei keinem der Hersteller ein besseres Preisleistungsverhältnis für sein Geld geboten bekommt als bei Pentax.

Die Quartettspieler, und Actionfotografen nutzen schon längst Kameras der anderen Hersteller, wenn sie denn überhaupt je Kunden von Pentax waren.
Pentax hat sicherlich eine ganze Reihe an treuen Bestandskunden, für die ein Wechsel zu Canikon niemals ein Thema war, und auch aktuell keines sein wird.

Was erwarten die wohl von ihrem Hersteller

a) eine sinnvolle Austattung

b) Bildqualität auf dem Niveau der aktuellen Mitbewerber

c ) eine wertige, ansprechende Verarbeitung

Wenn sie es zusätzlich noch schaffen, den Af etwas zu verbessern, das Teil den gehäuseintegrierten Stabilisator hat, und einen high resolution Modus. Was den Preis anlangt UVP auf dem Niveau einer Nikon D 750 liegt, dann verkauft sich das Teil.

Die Mehrheit der PENTAX Kundschaft schätze ich mal als eher konservative Käufer ein, denen Dinge mit einem realen Gebrauchswert, und eine zuverlässige Funktion wichtiger sind, als irgendwelche " nice to have " Spielereien, oder ein Höchstmaß an Bildpickeln.

 

[donesteban]

Wieso unterstellst du hier wieder anderen, das sie 50MP i.d.R. nicht brauchen ? Du kennst weder die Anforderungen die andere mit KB abdecken wollen und trotzdem nimmst du dir heraus "zu Wissen" was andere brauchen




Und ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, das Pentax sowieso neue KB-Objektive entwickeln muss und dann von vornherein die Optiken so entwickeln kann, das auch in der Zukunft noch größere Sensoren damit abgedeckt werden können.
Wenn die Pentax-Objektive tatsächlich so mies sind, das bei 35MP Ende ist dann wäre das schon ein ziemliches Armutszeugnis.

Pentax kann das, aber du kannst/willst das vermutlich nicht zahlen. Sie könen das sogar mit einem Zoom, dem recht neuen 28-45/4.5. Die älteren 45-85/4.5 muss man an 40 bis 50 MP 1 Blende schliessen bis Top, das 28-45 it an 50 MP ab offen top.
Sie könnten das genauso für KB bauen. Ein Riesenteil, gegen das das 14-24/2.8 von Nikonklein aussieht. Über 1kg schwer. 22-35/3.5. 4000 bis 5000 Euro UVP.

Und weil kaum einer sowas für KB kauft, werden eben auch die Objektive zur Pentax KB eher ähnlicher zu denen von Canon und Nikon sein. Wesentlich günstiger als 4000 oder mehr. Mehr Zoombereich als 22-35. Und wenn der Preis vierstellig ist dann auch mehr Licht als f/3.5. D.h. zweimal noch schwieriger zu machen (Zoombereich, Licht), und nur 1/3 vom Geld oder so. Kannst du dir denken wo dann der Kompromiss gemacht wird, damit sich das für Pentax doch noch lohnt? Genau: Bei der Bildqualität.

Das potenteste, was man für anständiges Geld in dem Bereich bekommt für KB, ist wohl das Tamron 15-30/2.8. Da kannst du ja mal schauen wie das an 36 oder 50 MP ist, bei D810 und 5DsR. Dann gibt es bei Canon noch das hoch gelobte 16-35/4. Eines der erstenBild der 5Ds war damit veröffentlich worden mit f/11. Das war in der itte ziemlich gut, zum Rand fand ich es weich. Schien aber viele andere nicht gestört zu haben. Das kann dir vermutlich auch Pentax zu einem ähnlichen Preis bieten, aber nochmal: Das ist nicht das gleiche wie eine 645Z mit dem 28-45.

 

[MuschelKnautz]

Quelle? Das sind bei Dir irgendwie sehr waage Fakten, aber die Wahrheit ist wohl irgendwo da draußen.
Lt. DxOMark sind bereits 10 Objektive über 35 MP gemessen und 35 Objektive über 30 MP. Und die Erfahrung zeigt, das Objektive nicht schlechter werden, weil man sie vor einen höher auflösenden Sensor schraubt. Manche werden aber einfach besser.

Für die per-Pixel Quality habe ich keine Quelle, das behaupte ich auf Basis von angelesenem Halbwissen, das ich hoffentlich korrekt interpretiert habe. Kannst Du es widerlegen?

Zum zweiten Punkt habe ich mir die Quelle rausgesucht. Guckst Du hier.
Ich betone an dieser Stelle, das ich niemals behauptet habe, das das so ist, sondern nur, das ich es eben gelesen habe. Man kann das also diskutieren. Ich maße mir hier eben nicht an, das abschliessend beurteilen zu können.

MK

 

[MuschelKnautz]

Wieso unterstellst du hier wieder anderen, das sie 50MP i.d.R. nicht brauchen ?

Das mit dem "Brauchen" geht auf die Lektüre des nun oben verlinkten Artikels zurück und Du kannst mir vielleicht zustimmen: Wenn der Artikel die Warheit enthielte, wäre meine Aussage durchaus valide? Edit: Und der Artikel erscheint mir durchaus schlüssig. Er ist allerdings schon neun Monate alt und vielleicht sind seitdem ein paar Objektive dazugekommen, die die 35 MP-Marke überspringen können. Nebenbei: Er bezieht sich auf Vollformat-Objektive, ist also kein Widerspruch zu 50 MP im digitalen Mittelformat.

MK

 

[donesteban]

Das mit den "ien Objektiv kann nur x MP" kommt von DXO. UNd ist eigentlich eine schlechte Masseinheit. Sieht man auch daran, dass ein und das selbe Objektiv je nach Kameramodell unterschiedliche Werte hat.

In der Bildmitte hätten viele der neueren Objektive keine grossen Probleme mit 50 MP an KB. Einfach alles, was 24 MP an APSc ordentlich bedient, das wird auch an 50 MP KB in der Mitte ordentlich sein.

Anders sieht es an den Rändern aus.

Das Beispiel das ich im Vergleich mit der 645D gemacth hab, war ja auch 24 MP APSc ohne AA Filter. Und es war ein 50mm, also aus dem Bereich 50 bis 135mm, der am einfachsten gut zu bauen ist. Es sieht für sich allein betrachtet auch gut aus, auch am Rand. Und in der Bildmitte steht es der 645D wenn dan überhaupt minimal zurück, ich sehe eigentlich gar keinen Unterschied da. Aber wenn man an den Rändern mal vergleicht sieht man, dass 24 MP APSc mit einen gut abgeblendeten 50er zwar wirklich noch nicht schlecht sind, aber eben auch nicht mehr das Optimum, was möglich wäre mit 24 MP.

50 MP an KB werden zum Rand hin noch etwas weicher aussehen mit dem 50mm Objektiv, das ich verwendet hab. Wieivle das nach weiter aussen noch nachlässt, ist natürlich schwer vorherzuagen. Aber besser als es am APSc Rand ist, wird es am KB Rand bei gleich grossen Pixeln kaum sein, das sind nur wenige Ausnahmen, die ganz zum Rand wieder besser werden.

Trotzdem ist 50 MPKB sinnvoll. Weshalb? Erstens hat man grösseres Ausschnitt Potential. Zweistens bringt es fast immer mehr, als wenn man nur z.B. 24 MP nimmt. Die Anazhl Linien aufgeöst auf die Bildhöhe wird grösser, was abnimmt ist nur die Anazhl aufgelöste Linien pro 100 Pixelzeilen. Es gibt weniger Artefakte und korrektere Farbdetails, wenn man von 50 MP was runter rechnet, vergleichen mit 24 oder 36 MP direkt. OK, der Preis dafür ist, dass man ggf. am Bildrand mit anderemRadius schärfen muss als in der Mitte, damit die Mikrokontraste gleich hoch werden, ohne dass es dann in der Mitte schon Schärf Halos gibt.
Der wichigste Grund, weshalb 50 MP sinnvoll sind, ist aber ein ganz anderer: Als ich diese 24 MP DX mit dem 24 MP Crop aus der 645D verlgichen hab in dem Thread, waren die meisten Antworten in die Richtung: Ja aber wenn man die APSc noch mal anders schärft, oder ist ja kaum ein Unterschied,.... D.h. die meisten Kunden akzeptieren das durchaus als sehr gut. Und das ist das wichtigste für den Kamerahersteller, dann kann er nämlich verkaufen.

 

[Mark78]

Für die per-Pixel Quality habe ich keine Quelle, das behaupte ich auf Basis von angelesenem Halbwissen, das ich hoffentlich korrekt interpretiert habe. Kannst Du es widerlegen?

Ich betone an dieser Stelle, das ich niemals behauptet habe, das das so ist, sondern nur, das ich es eben gelesen habe. Man kann das also diskutieren. Ich maße mir hier eben nicht an, das abschliessend beurteilen zu können.

Was möchtest Du jetzt genau wiederlegt haben? Eine Behauptung ohne Quelle von der ich noch nie etwas gehört habe? Wenn es relevant wäre, bin ich mir sicher das es in diesem Forum schon 1.000 Mal in irgendwelchen Diskussionen erwähnt worden wäre oder sich dafür Quellen finden lassen würden.

Zu dem Artikel der Docma sage ich nur:
http://www.dxomark.com/Lenses/Carl-...-F2-135-ZF2-Nikon-mounted-on-Nikon-D800E__814

Der Artikel ist von Februar 2015 und der Test von September 2012, also kann man dazu bestenfalls schlecht recherchiert vom Autor sagen.

Und wenn Pentax der gleichen Meinung wie der Autor oder Du sein sollte, wieso wird dann bei APS-C ein 24MP Sensor verbaut? Auf APS-C skaliert hat der Sensor der D800 gerade einmal 16MP, das wäre dann ja eine kathastrophale "per-pixel-quality" der aktuellen Pentax Modelle.

 

[Newbie72]

@Muschelknautz

Zitat bzw. die Aussage aus dem Artikel:
"Eine Vollformat-Kamera sollte nicht mehr als 24 *Megapixel Auflösung haben, eine APS-C-Kamera theoretisch nur neun und ein Sensor im 4/3-Format kann sich mit fünf *Megapixeln bescheiden. "

Kommentieren werde ich solch gequirlten Unsinn des Autors nicht, die Aussage des Autors dokumentiert seine Inkompetenz von selbst.

Eine Pentax-KB auf dem Niveau einer D750 ? Das ist mir zu wenig, selbst geschenkt wollte ich sowas nicht haben. Da kann das Ding zu Ramschpreisen verhökert werden und es wäre immer noch überteuert!

 

[MuschelKnautz]

Hallo zusammen,

die 24 MP an KB sehe ich persönlich ebenfalls als leicht suboptimal an, weil gute Objektive eben schon mehr können - da geht mehr.

Der Beste Kompromiss aus *meiner* Sicht für die kommende Pentax KB wäre der 36 MP-Sensor, weil:

• Preis/Leistung dürfte gut sein
• Wird heute und in den nächsten Jahren nur von sehr guten Objektiven überhaupt ausgereizt
• vernünftige Datendichte/-menge auch unter APS-C
• Bilder sind zwar groß (~40 MByte/Bild?) aber nicht 'riesig', wenn man Raw/Raw+ fotografiert
• Pentaxianer schauen auf den Preis. 42 oder gar 50 MP werden schwer zu verkaufen sein --> wirtschaftliches Risiko
• Last not Least: Pentax kann diesen Sensor kaufen

@Newbie72, Mark78: Diverse Vergleiche mit der K-5 IIs gegenüber der K-3 von Pentax haben gezeigt, das Vorteile in der Bildqualität bei der K-3 (24 MP, ~äquivalent zu 50 MP an KB) marginal sind. Einige haben bezüglich "des Rauschens" sogar die K-5 IIs im Vorteil gesehen. Auch das zeigt mir, das ich von 50 MP an KB keine deutliche Mehrleistung erwarten kann. Aber ich muss dafür deutlich mehr zahlen!

Was möchtest Du jetzt genau wiederlegt haben? Eine Behauptung ohne Quelle von der ich noch nie etwas gehört habe?

Du hast also noch nie davon gehört, das es vorteilhaft ist, wenn ein Pixel bei gleicher Sensortechnologie mehr Fläche zur Aufnahme des Signals zur Verfügung hat?

Und wenn Pentax der gleichen Meinung wie der Autor oder Du sein sollte, wieso wird dann bei APS-C ein 24MP Sensor verbaut? Auf APS-C skaliert hat der Sensor der D800 gerade einmal 16MP, das wäre dann ja eine kathastrophale "per-pixel-quality" der aktuellen Pentax Modelle.

Du hast es nicht verstanden, oder? Ich sage doch gerade, das mehr Fläche pro Pixel ein Vorteil ist (ja, für die per-pixel-quality), und die lichtempfindliche Fläche pro Pixel ist bei der D810 mit 36 MP nunmal größer als bei dem 50 MP-Teil von Canon.
Deswegen erlaubt Canon hier ja auch weniger hohe ISO-Zahlen als Nikon bei der D810.

Das 16 MP-Niveau an APS-C / 36 MP an KB ist heute einfach ein sehr guter Kompromiss aus allen Anforderungen an einen modernen Sensor. Mehr will ich doch gar nicht sagen.

MK

 

[Mark78]

@Newbie72, Mark78: Diverse Vergleiche mit der K-5 IIs gegenüber der K-3 von Pentax haben gezeigt, das Vorteile in der Bildqualität bei der K-3 (24 MP, ~äquivalent zu 50 MP an KB) marginal sind. Einige haben bezüglich "des Rauschens" sogar die K-5 IIs im Vorteil gesehen. Auch das zeigt mir, das ich von 50 MP an KB keine deutliche Mehrleistung erwarten kann. Aber ich muss dafür deutlich mehr zahlen!

Das letzte Bisschen mehr kostet eben exponential mehr. Das ist leider eine Tatsache, egal in welchem Bereich. ABER mehr ist eben doch von Vorteil. Man kann auch ein Bild mal auf 16MP runterrechnen und dann wieder auf 24MP hochrechnen und vergleichen. Bei 10x15 cm sieht man keine Unterschiede, das stimmt.

Du hast also noch nie davon gehört, das es vorteilhaft ist, wenn ein Pixel bei gleicher Sensortechnologie mehr Fläche zur Aufnahme des Signals zur Verfügung hat?

Du hast es nicht verstanden, oder? Ich sage doch gerade, das mehr Fläche pro Pixel ein Vorteil ist (ja, für die per-pixel-quality), und die lichtempfindliche Fläche pro Pixel ist bei der D810 mit 36 MP nunmal größer als bei dem 50 MP-Teil von Canon.
Deswegen erlaubt Canon hier ja auch weniger hohe ISO-Zahlen als Nikon bei der D810.

Ich weiß was Du sagen willst, aber das ist zu kurz gedacht. Was interessiert ist die Gesamtfläche. Und wenn ich pro Pixel nur eine Information aufnehmen kann, gibt es bei mehr Pixel detailiertere Informationen.

Das 16 MP-Niveau an APS-C / 36 MP an KB ist heute einfach ein sehr guter Kompromiss aus allen Anforderungen an einen modernen Sensor. Mehr will ich doch gar nicht sagen.

Die Frage ist doch immer: Für welchen Zweck. Wenn mir 24 MP reichen würden und ich keinen Spezialisten brauche (z.B. für Hallensport oder AL), wozu dann KB? FINANZIEL lohnt sich der Aufwand für viele Leute doch gar nicht. Aber danach wird die KB Kamera nicht gekauft werden, also sollte sie keine Pentax D610 (mit Klappdisplay) werden.

 

[Gast_189488]

Die Frage ist doch immer: Für welchen Zweck. Wenn mir 24 MP reichen würden und ich keinen Spezialisten brauche (z.B. für Hallensport oder AL), wozu dann KB? FINANZIEL lohnt sich der Aufwand für viele Leute doch gar nicht. Aber danach wird die KB Kamera nicht gekauft werden, also sollte sie keine Pentax D610 (mit Klappdisplay) werden.

Eine D 810, oder D500 + adäquate Objektive rechnen sich für die meisten Käufer, sofern es keine Berufsfotografen sind, auch nicht. Trotzdem werden offensichtlich auch gerne von zahlungswilligen Freizeitfotografen gekauft.

Für eine Pentax KB DSLR mit 36, oder 42 Megapickel Bildsensor zum Preis von 2500 - 3000,00 Eurönchen, dürfte es außerhalb der Anhängerschaft von Pentax Produkten auch nicht mehr Käufer geben, als für eine Pentax DSLR der D 750 Klasse zum Preis für um die 2000,00 Flocken.

 

[Veganer]

Pentax hatte seit jeher Kameras im Angebot, die sich vor ihren Konkurrenzmodellen von Canikon nicht verstecken mußten.

Seit "jeher" würde ich durch "ab der K5" ersetzen, aber gut, dass sind Feinheiten.

Ich waage mal zu behaupten, das der Kunde bei keinem der Hersteller ein besseres Preisleistungsverhältnis für sein Geld geboten bekommt als bei Pentax.

Nun, da sich Preisleistungsverhältnis aus Preis und Leistung ergibt und Pentax bei mir regelmäßig keine Leistung erbracht hat, kenne ich keine Firma die ein noch schlechteres Preisleistungsverhältnis hat als Pentax (sieht man mal von der Deutschen Bahn ab, ab die hat ja nix mit Fotos zu tun) Legt man lediglich die Prospekte von CaSoNi und Pentax nebeneinander, schneidet Pentax immer sehr gut ab, nur in Natura leider nicht.

Die Quartettspieler,.

Warum ist immer jeder direkt ein "Quartettspieler" oder auf der Suche nach ner Schw...verlängerung wenn er sich eine 7D II oder D4s kauft? Besser ist besser und wer sich das leisten kann, der soll es sich kaufen, egal aus welchem Grund

Pentax hat sicherlich eine ganze Reihe an treuen Bestandskunden, für die ein Wechsel zu Canikon niemals ein Thema war, und auch aktuell keines sein wird.

Das wird, auch wenn ich mich wiederhole und es niemand von uns letztendlich vorab wissen kann, DER Kundenkreis für die neue KB sein

Was erwarten die wohl von ihrem Hersteller

a) eine sinnvolle Austattung

b) Bildqualität auf dem Niveau der aktuellen Mitbewerber

c ) eine wertige, ansprechende Verarbeitung

Das erwartet wohl jeder von "seinem" Hersteller

Wenn sie es zusätzlich noch schaffen, den Af etwas zu verbessern, das Teil den gehäuseintegrierten Stabilisator hat, und einen high resolution Modus. Was den Preis anlangt UVP auf dem Niveau einer Nikon D 750 liegt, dann verkauft sich das Teil.

Dann könnte sie bei gleichem Preis mehr als eine D750, bei gleichzeitig (wahrscheinlich) kleinerer Stückzahl. Das schüttelt man nicht eben mal so aus dem Ärmel. Ausgeschlossen isses natürlich nicht, aber bisserl was verdienen wollen die sicher auch.

Die Mehrheit der PENTAX Kundschaft schätze ich mal als eher konservative Käufer ein, denen Dinge mit einem realen Gebrauchswert, und eine zuverlässige Funktion wichtiger sind, als irgendwelche " nice to have " Spielereien, oder ein Höchstmaß an Bildpickeln.

Ja, sind eben keine "Quartettspieler", wie alle anderen die nicht mit Pentax fotografieren.

Gruß
Jörg

 

[Mark78]

@gispel: Die Profis, für die sich KB rechnet haben das schon und die wechseln jetzt auch nicht auf Pentax.

Und ich habe absichtlich D610 geschrieben. Ich glaube eben nicht das die Kamera die D750 technisch toppt. Das wäre dann wirklich nur für Fans. Und wenn man alles neu kaufen muss, dann sollte die Kamera wirklich gut sein.

 

[Veganer]

[*]Bilder sind zwar groß (~40 MByte/Bild?) aber nicht 'riesig', wenn man Raw/Raw+ fotografiert

Bisher habe ich immer was von ~70 MB/Bild gelesen

Der 36er Sensor wäre wahrscheinlich genau der benötigte Kompromiss bezgl. Preis<>Leistung. Ich ändere also meine Meinung und setzte alles auf die 36

Gruß
Jörg

 

[Gast_189488]

@Mark78

Ich glaube nicht, das Jemand aus dem Pentax Management die Erwartung hat, mit Canikon um Kunden aus dem Profilager konkurrieren zu wollen, und zu können.

 

[MuschelKnautz]

Der 36er Sensor wäre wahrscheinlich genau der benötigte Kompromiss bezgl. Preis<>Leistung. Ich ändere also meine Meinung und setzte alles auf die 36

Surrrrr "Rien ne va plus"!

MK

 

[Newbie72]

@Mark78

Ich glaube nicht, das Jemand aus dem Pentax Management die Erwartung hat, mit Canikon um Kunden aus dem Profilager konkurrieren zu wollen, und zu können.

Den Glauben lässt man bekanntlich in der Kirche
Die Z hat viele Profis angelockt, die mit MF die Situationen abdecken, wo Bildqualität und Auflösung primär gefordert sind und mit der Z haben sie mehr Erfolg als erwartet gehabt. Wieso sollte Pentax nicht auch Erfolg haben, den Besitzern einer Z jetzt im KB-Bereich eine kleineres Format anzubieten mit der sie die MF-Optiken vollumfänglich adaptieren können und sich dadurch ein zweites (andere Marke) System einsparen ?

 

[Mark78]

Bisher habe ich immer was von ~70 MB/Bild gelesen

70 MB sind unkomprimiert, ca. 40 MB verlustfrei komprimiert.

@gispel: Also muss die Kamera etwas bieten, das wirklich zum Kauf reizt.

 

[Newbie72]

wenn man statt dem veralteten und mittlerweile gnadenlos langsamen SD-Karten ein besseres System wie XQD oder CFast einsetzt ist das doch kein Problem. Da hoffe ich das Pentax auch ansetzt und zukünftig SD durch ein schnelleres, zeitgemäßes Speichersystem ersetzt (bei allen Kameras).