Panasonic Vollformat / Kleinbildkamera

[rocket84]

S...Und wenn man nicht gerade im Telebereich fotografiert, sind MFT-Kameras die mit der niedrigsten Bildqualität. ....

Du scheinst darauf aus zu sein, hier durch subjektive Aussagen Behauptungen in den Raum zu stellen die von allen akzeptiert werden sollen - anders kann ich mir deinen Schreibstil da nicht erklären.

Komischerweise sehen heute sehr viele Leute (auch Profis, die damit Geld verdienen) bei gedruckten Bildern bis zu einer gewissen Größe keinen wirklichen Unterschied mehr z.b. zwischen MFT und KB. Aber ich weiß nicht ob du das für realistisch hältst.

 

[DonParrot]

Ich sehe deshalb nicht, dass Panasonic von nun an nur noch KB bedient und MFT sterben lässt.

Viele Grüße,
Sebastian

Naja... Wenn man bedenkt, dass Sony seit gefühlt fünf Jahren kein Objektiv mehr für die spiegellosen APS-C-Kameras gebracht hat, sind Zweifel daran zumindest erlaubt.

 

[Borgefjell]

Nur weil man es ggf nicht sieht, ist es trotzdem richtig, ein kleiner Sensor liefert tendenziell immer eine schlechtere Bildqualität, als ein großer Sensor - auf Briefmarkengrösse sieht man auch keinen Unterschied zwischen Mittelformat und Smartphone und trotzdem ist der Unterschied vorhanden. Lässt sich alles objektiv messen...

Panasonic (und andere auch) denken gewinn/Umsatzorientiert und wenn ein System keinen Gewinn/Umsatz macht, wird es eingestellt- Marktwirtschaft...

 

[Balaleica]

Komischerweise sehen heute sehr viele Leute (auch Profis, die damit Geld verdienen) bei gedruckten Bildern bis zu einer gewissen Größe keinen wirklichen Unterschied mehr z.b. zwischen MFT und KB. Aber ich weiß nicht ob du das für realistisch hältst.

Wie soll ich es ausdrücken ... bekommst Du z.B. 42MPix in einer Aufnahme mit µFT hin? Bekommst Du saubere Bilder bei ISO12800 mit µFT? Glaubst Du, daß 12bit pro Pixel genau die gleiche Bearbeitungsspannbreite wie 14bit pro Pixel zulassen? Irgendwie gibt es nie Vergleiche, wenn es um wirklich große Ausdrucke in entsprechender Auflösung geht, oder Aufnahmen mit höheren ISOs, oder Aufnahmen, bei denen es wirklich auf maximales Bearbeitungspotential ankommt. Nachtigall ick hör' dir trapsen ...

 

[Borgefjell]

Du scheinst darauf aus zu sein, hier durch subjektive Aussagen Behauptungen in den Raum zu stellen die von allen akzeptiert werden sollen - anders kann ich mir deinen Schreibstil da nicht erklären.

Komischerweise sehen heute sehr viele Leute (auch Profis, die damit Geld verdienen) bei gedruckten Bildern bis zu einer gewissen Größe keinen wirklichen Unterschied mehr z.b. zwischen MFT und KB. Aber ich weiß nicht ob du das für realistisch hältst.

Sehr viele, gedruckte Bilder, gewisse Grösse, keinen wirklichen Unterschied- sehr viele Einschränkungen für jemanden, der Subjektivität bei anderen anprangert

Ein Trekker ist gleich schnell wie ein Porsche...wenn die Strasse sehr schlecht ist, es eine 30 Zone ist, der Porschefahrer schon viele Punkte hat und ein Blitzer auf dem Weg steht

 

[DonParrot]

Wie soll ich es ausdrücken ... bekommst Du z.B. 42MPix in einer Aufnahme mit µFT hin?

Easy. Mit dem HighRes-Modus verblasen wir laut DPReview sogar die Pentax 645. Also wer's braucht...

Bekommst Du saubere Bilder bei ISO12800 mit µFT?

Nö, aber soll ich mir nuir dafür diverse Extra-Kilos ans Bein binden? Ich kauf mir doch auch keinen Van, weil ich ein Mal im Jahr ein paar Wochen mit fünf Kumpels in Urlaub fahre.

Glaubst Du, daß 12bit pro Pixel genau die gleiche Bearbeitungsspannbreite wie 14bit pro Pixel zulassen?

Das hat für mich nun überhaupt keine Bedeutung. Ich fotografiere mit einem System, das mich in den allermeisten Fällen von der Notwendigkeit exzessiver Bildbearbeitung enthebt und wenn's nötig war, gab es bisher noch nie Klagen. Selbst bei spät abends geschossenben Party-Pics.

Irgendwie gibt es nie Vergleiche, wenn es um wirklich große Ausdrucke in entsprechender Auflösung geht

Noch so ein schräges Argument. Je größer das Bild, desto größer der Betrachtungsabstand. Aber klar, wenn Du auf Pixelsuche gehen willst... Viel Vergnügen beim Quartettspielen. Mit der realen Fotografie hat das aber nur sehr wenig zu tun.

...oder Aufnahmen mit höheren ISOs

Das hab' ich ja schon eingeräumt

oder Aufnahmen, bei denen es wirklich auf maximales Bearbeitungspotential ankommt. ...

Keine Ahnung, was für Bilder sein sollen. Mach ich vor Ort Alles richtig - mit Expodisc etc. - dann muss ich zuhause nicht stundenlang an den Reglern drehen.

 

[Borgefjell]

Na dann verblas mal bei bewegten Motiven - aber man merkt am "wir verblasen " schon, dass das mehr eine Bewegung/Verein ist, als einfach nen Kamera-System. Ich habe es probiert, war unterm Strich von der Bildqualität enttäuscht und auch Panasonic (und auch Olympus, siehe KB Patente) scheinen im größeren Sensorformat Vorteile zu sehen, sonst würde es den Thread hier nicht geben.

 

[marathoni]

https://youtu.be/fyM9ACRVyhE

 

[DonParrot]

Na dann verblas mal bei bewegten Motiven - aber man merkt am "wir verblasen " schon, dass das mehr eine Bewegung/Verein ist, als einfach nen Kamera-System.

Und ich dachte immer, die hohen Auflösungen 'braucht' man nur bei Landschaft, Architektur, Food und dergleichen. Aber Du kannst mich ja mal aufklären, wofür die bei Sport und Action notwendig wäre - sofern ich davon ausgehen würde, dass sie überhaupt notwendig ist.

Und ja. das ist mein Hobby. Und genauso wenig wie ich mein Auto nur als Fortbewegungsmittel betrachte ist die Kameras für mich nur irgenderin Gerät zum Bilder schießen. Auch wenn Dir das merkwürdig vorkommen mag.

Ich habe es probiert, war unterm Strich von der Bildqualität enttäuscht und auch Panasonic (und auch Olympus, siehe KB Patente) scheinen im größeren Sensorformat Vorteile zu sehen, sonst würde es den Thread hier nicht geben.

Sollte Panasonic tatsächlich mit einer KB-Kamera kommen, ist das ausschließlich dem aktuellen KB-Hype geschuldet und bestimmt nicht technischen Notwendigkeitern. Mit µFT geht heute mehr als vor wenigen Jahren mit KB und es gibt wahrhaftig nur wenige Gründe, diesem Trend zu immer größer, immer mehr, immer schwerer zu folgen. Aber wenn's schee macht...

 

[Borgefjell]

Und ich dachte immer, die hohen Auflösungen 'braucht' man nur bei Landschaft, Architektur, Food und dergleichen. Aber Du kannst mich ja mal aufklären, wofür die bei Sport und Action notwendig wäre - sofern ich davon ausgehen würde, dass sie überhaupt notwendig ist.

Reicht schon wenn ich nen Schwarm Vögel in meiner Landschaft habe oder mein Essen dampft, aber auch Sportler für Werbung etc in hoher Auflösung sind durchaus gefragt.

Und ja. das ist mein Hobby. Und genauso wenig wie ich mein Auto nur als Fortbewegungsmittel betrachte ist die Kameras für mich nur irgenderin Gerät zum Bilder schießen. Auch wenn Dir das merkwürdig vorkommen mag.

Wie es mir vorkommt, ist egal, es sagt aber viel über Objektivität aus

Sollte Panasonic tatsächlich mit einer KB-Kamera kommen, ist das ausschließlich dem aktuellen KB-Hype geschuldet und bestimmt nicht technischen Notwendigkeitern. Mit µFT geht heute mehr als vor wenigen Jahren mit KB und es gibt wahrhaftig nur wenige Gründe, diesem Trend zu immer größer, immer mehr, immer schwerer zu folgen. Aber wenn's schee macht...

KB wird gerade kleiner und kompakter, mft tendenziell eher größer und voluminöser - und Hype ist so ein schönes Wort um von allen technischen Vorteilen abzulenken... Ich finde übrigens die Bilder aus meiner D3 immer noch schöner und leichter zu bearbeiten als meine Bilder aus der GX8 - ohne Tests ohne alles, einfach subjektiv ;-)

 

[Gast_492565]

Sollte Panasonic tatsächlich mit einer KB-Kamera kommen, ist das ausschließlich dem aktuellen KB-Hype geschuldet und bestimmt nicht technischen Notwendigkeitern. Mit µFT geht heute mehr als vor wenigen Jahren mit KB und es gibt wahrhaftig nur wenige Gründe, diesem Trend zu immer größer, immer mehr, immer schwerer zu folgen. Aber wenn's schee macht...

Also wenn Panasonic eine KB-Spiegellose auf den Markt bringt. Dann dürfte das Nichts mit einem " hype " zu tun haben, sondern mit betriebswirtschaftlichen Überlegungen. Wer auf dem " hype bedingt " beharrt. Der unterstellt den Verantwortlichen von Pana, das sie strunzdoof wären. Wäre das so, so wäre Pana wohl schon längst pleite.

Die bisher bekannten spiegelosen KBs sind kaum größer als eine OMD EM-1 oder GH. Wenn es zwischen diesen beiden Kameratypen künftig auch preislich kaum noch Unterschiede gibt. Dann dürften die mFT - Topmodelle unter ziemlichen Konkurrenzdruck kommen. Ich vermute, das dürfte man bei Pana wohl ähnlich sehen.
Die top-Objektive die es zu kaufen gibt, siehe die pro-Optiken von Oly, sind weder kompakt, noch sind sie günstig.

 

[rocket84]

Sehr viele, gedruckte Bilder, gewisse Grösse, keinen wirklichen Unterschied- sehr viele Einschränkungen für jemanden, der Subjektivität bei anderen anprangert ��

Ein Trekker ist gleich schnell wie ein Porsche...wenn die Strasse sehr schlecht ist, es eine 30 Zone ist, der Porschefahrer schon viele Punkte hat und ein Blitzer auf dem Weg steht

Ich habe nicht gesagt, dass es keinen Unterschied gibt - aber für den Otto Normal Verbraucher und die allermeisten Fotografen hier, die wahrscheinlich nie /sehr selten größer als z.B. A2 drucken sind die Unterschiede eben nur am PC am Bildschirm sichtbar und nicht in gedrucktem Zustand.

Es gibt Unterschiede ja, nur fallen die immer weniger ins Gewicht, weil sich sehr viele Sensoren heute auf einem Niveau befinden, das es schwer macht, bei gedruckten Fotos einen Unterschied zu erkennen.

 

[bastpless]

[...]KB wird gerade kleiner und kompakter, mft tendenziell eher größer und voluminöser[...]

Das ist aber auch eine sehr subjektive Sicht. Größe hat immer mehrere Ursachen, nicht nur Sensorgröße. Unter anderem spielt da auch noch die Qualität hinein.

Vergleichen wir doch mal die aktuellen f/1,2 Normalobjektive von Olympus und Canon (EOS R):
87x70mm vs. 108x90mm
410g vs. 950g
1.299€ vs. 2.499€ (jeweils UVP)

Rechnen wir noch die jeweils beste verfügbare Kamera hinzu landen wir bei:
908g vs. 1.630g
2.998€ vs. 4.998€

Also für knapp das Doppelte* an Preis und Gewicht bekomme ich 2 Blenden mehr Licht und kann das ganze auf 30 statt 20 MP bannen.

Im Prinzip hält doch damit MFT genau das Versprechen des kleineren Formats: Verzichte auf Sensorleistung und bekomme ähnliche Abbildungsqualität der Optik und ähnliche Kameratechnologie für deutlich weniger Geld.

Bei MFT hat man eben noch Spielraum nach unten (noch kleiner, leichter, günstiger) bei KB eben eher noch nach oben (mehr Pixel, noch lichtstärkere Optiken -> Nikkor Noct, noch leistungsfähigere Gehäuse).

Panasonic hat die Chance, sein Spielfeld zu erweitern. Im Gegensatz zu Sony ist Ihr MFT Angebot auch jetzt schon deutlich kompletter, so daß es den Kunden nicht so weh tut, wenn sie erstmal mehr Ressourcen in das zukünftige KB-System stecken.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[rocket84]

...
Keine Ahnung, was für Bilder sein sollen. Mach ich vor Ort Alles richtig - mit Expodisc etc. - dann muss ich zuhause nicht stundenlang an den Reglern drehen.

Richtig, auch aus meiner Sicht!

Bei vielen Fotografen in vielen Foren hat man das Gefühl, dass sie "sooo "komische" Bilder" machen, dass sie extrem Nachbearbeiten müssen um was brauchbares hinzubekommen. Sonst würde man die ganzen Bearbeitungs Spielräume auch gar nicht benötigen

Wie man z.B. vor 5-10 Jahren brauchbare Fotos und Nachbearbeitung hinbekommen konnte, ist man aufgrund diverser Argumentationen hier fast schon schleierhaft. Musste einfach mal gesagt werden.

Bei den Meisten von uns ist doch der Fotograf der limitierende Faktor und nicht die Technik


zum Thema:
Panasonic wird schon ein wirtschaftliches Interesse haben in den KB-Markt einzusteigen - aus meiner Sicht einerseits wegen 8K und andererseits um mehr vom Kuchen abzubekommen - Gut so - Konkurrenz belebt das Geschäft.

 

[rocket84]

Das ist aber auch eine sehr subjektive Sicht. Größe hat immer mehrere Ursachen, nicht nur Sensorgröße. Unter anderem spielt da auch noch die Qualität hinein.

Vergleichen wir doch mal die aktuellen f/1,2 Normalobjektive von Olympus und Canon (EOS R):
87x70mm vs. 108x90mm
410g vs. 950g
1.299€ vs. 3.249€ (jeweils UVP)

Rechnen wir noch die jeweils beste verfügbare Kamera hinzu landen wir bei:
908g vs. 1.630g
2.998€ vs. 5.848€

...

Viele Grüße,
Sebastian

Interressanter Vergleich --> sollten wir hier fortsetzen: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=15226987#post15226987

 

[bastpless]

Interressanter Vergleich --> sollten wir hier fortsetzen: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=15226987#post15226987

Korrekt, sorry, das Thema kannte ich noch nicht...

Jedenfalls bin ich entspannt interessiert an der Vorstellung der Panasonic-Entwicklung!

Viele Grüße,
Sebastian

 

[marathoni]

...Wenn es zwischen diesen beiden Kameratypen künftig auch preislich kaum noch Unterschiede gibt. Dann dürften die mFT - Topmodelle unter ziemlichen Konkurrenzdruck kommen...

Dazu müsste man aber nicht nur einfach auf das Preisschild gucken, sondern auch die Eigenschaften sehen.
Leider scheint dies für den einen oder anderen bereits eine recht hohe Hürde darzustellen...
Die beiden KB-Kameras, die gerade vorgestellt wurden, sind nichts anderes als bessere Einsteiger-Geräte mit großem Sensor.
Ein Kamerasystem besteht halt nicht ausschließlich aus dem Sensor.

...Die top-Objektive die es zu kaufen gibt, siehe die pro-Optiken von Oly, sind weder kompakt, noch sind sie günstig.

Siehe den Vergleich etwas weiter oben - da kann man die Unterschiede hervorragend erkennen.

Ich würde mal vermuten, dass Panasonic hier wesentlich engagierter an die Sache herangeht und eben keine mutwillig verkrüppelte Kamera vorstellen wird.
Aber sie wird sicherlich auch ihren Preis haben, über den dann alle wieder schreien, dass Panasonic als Gemischtwaren-Hersteller vieeeel teurer sei, als die "echten" Kamera-Hersteller - Eigenschaften halt.

 

[OM4ti]

Also wenn Panasonic eine KB-Spiegellose auf den Markt bringt. Dann dürfte das Nichts mit einem " hype " zu tun haben, sondern mit betriebswirtschaftlichen Überlegungen.

Betriebswirtschaftliche Überlegungen, die darauf beruhen können, daß die nächsten zwei Jahre durch ganze Canon/Nikon Promotion, die Fotowelt im KB-Spiegellos-Hype hyperventiliert und man sich von diesem Kuchen ein Stück abhaben will, oder auch nur um ein Konkurenzprodukt auf dem Markt zu haben, mit dem man das Preisniveau reguliert.
Ich sehe es auch so, daß Panasonic die Technik entwickelt hat. Jetzt eine Kamera mit größerem Sensor zu bauen, ist da nicht die Welt, für einen Konzern wie Panasonic schon gar nicht.

Die bisher bekannten spiegelosen KBs sind kaum größer als eine OMD EM-1 oder GH. Wenn es zwischen diesen beiden Kameratypen künftig auch preislich kaum noch Unterschiede gibt. Dann dürften die mFT - Topmodelle unter ziemlichen Konkurrenzdruck kommen. Ich vermute, das dürfte man bei Pana wohl ähnlich sehen.
Die top-Objektive die es zu kaufen gibt, siehe die pro-Optiken von Oly, sind weder kompakt, noch sind sie günstig.

Was Objektive groß und teuer macht, sind Randschärfe bei großer Öffnung, etwas das bei MFT von Anfang an fast selbstverständlich war, da seit FT das Bajonett den bau solcher Objektieve zugelassen hat. Während die Bajonette der Konkurenz aus der Analog-Ära die Randstrahlen eh beschnitten hat, so daß dort 2x Abblenden für Randschärfe "normal war".

Jetzt mit KB-Spiegellos kann man sehen, wie KB-Objektive aussehen, wenn sie auf demselben Niveau wie bei MFT auskorrigiert werden. Wer in Größe nur der Kamera vergleicht, macht sich selbst etwas vor.
Vielleicht ist noch nicht allen Aufgefallen, daß bei Nikkon-Z das 50mm F1.8 jetzt 415g wiegt, und 8,5cm lang ist, bei UVP von €670. Da ist nichts mehr mit Nifty Fifty für 160g. Und dabei ist F1.8 der Sweet-Spot für kompakte lichtstarke Festbrennweiten, siehe Canon 50mm F1.2 Objektiv.

Kleiner Vergleich "F 1.8 Sweet-Spot": http://j.mp/2NIxRyA
Schön, daß man jetzt die Auswahl hat.

 

[OM4ti]

Nur weil man es ggf nicht sieht, ist es trotzdem richtig, ein kleiner Sensor liefert tendenziell immer eine schlechtere Bildqualität.

Genau. Und weil die theoretisch höchste Bildqaulität immer das Wichtigste ist, deshalb haben die Massen in der Analog-Ära immer mit Großformatkameras fotografiert.

 

[Stussy]

Das ist aber auch eine sehr subjektive Sicht. Größe hat immer mehrere Ursachen, nicht nur Sensorgröße. Unter anderem spielt da auch noch die Qualität hinein.

Vergleichen wir doch mal die aktuellen f/1,2 Normalobjektive von Olympus und Canon (EOS R):
87x70mm vs. 108x90mm
410g vs. 950g
1.299€ vs. 3.249€ (jeweils UVP)

Rechnen wir noch die jeweils beste verfügbare Kamera hinzu landen wir bei:
908g vs. 1.630g
2.998€ vs. 5.848€

...

Viele Grüße,
Sebastian

Ist nur leider falsch, das 50 RF hat eine UVP von 2499 € https://store.canon.de/canon-rf-50mm-f-1-2l-usm-objektiv/2959C005/