µFT Panasonic GX7: horizontale Streifen in Silent mode?

[Gast_226386]

gehts noch? Ich schreibe bis 1/50 Sek und 1/100 Sek. Damit ist bei 1/80 Sek. eine Ringelbildung vorhanden.

Sorry! Dann habe ich den Satz falsch verstanden. Ich wollte dir deine Aussage nicht im Mund umdrehen!

Allerdings würden bei z.B. 1/40s ebenfalls Streifen auftauchen. Man kann sogar berechnen wieviele es sein werden und um wieviel Prozent die Streifen dunkler gegenüber den länger belichteten Zeilen sind.
Wenn die Quelle mit 100Hz flimmert, wird 2x ein Maximum erreicht. Also gibt es keine Streifen bei 50Hz - so wie du geschrieben hast. Die nächst längere Belichtungszeit wäre 1/25s, bei der keine Streifen auftreten.

 

[Sardinien]

Sorry! Dann habe ich den Satz falsch verstanden. Ich wollte dir deine Aussage nicht im Mund umdrehen!

Allerdings würden bei z.B. 1/40s ebenfalls Streifen auftauchen. Man kann sogar berechnen wieviele es sein werden und um wieviel Prozent die Streifen dunkler gegenüber den länger belichteten Zeilen sind.
Wenn die Quelle mit 100Hz flimmert, wird 2x ein Maximum erreicht. Also gibt es keine Streifen bei 50Hz - so wie du geschrieben hast. Die nächst längere Belichtungszeit wäre 1/25s, bei der keine Streifen auftreten.

deine Theorie stimmt nicht. 1/1000 = Ringel, 1/6 Sek. oder 1/30 keine Ringel.

 

[Gast_226386]

deine Theorie stimmt nicht.

Theorie ist aber Physik (googel mal nach "Inteferenzen Sinusschwingungen")

1/1000 = Ringel

Völlig logisch, wie soll in einer 1/1000s auch alles gleichmäßig aussehen, wenn die Quelle mind. 1/50s braucht um eine halbe Sinusschwingung zu vollziehen. 1/1000s ist auch kein Vielfaches von 1/50s.

1/30 keine Ringel.

Richtig - in den USA bei 60Hz Wechselstrom stimmt das. Aber in Deutschland gibt es Ringel (= Inteferenzen).

 

[Sardinien]

bleibt mir nichts anderes übrig, morgen einige Beweisbilder einzustellen. Das 1/30 Bild ohne Ringel kommt vom 50 Hertz Netz. Unter 1/50 Sek ringelt nichts.

 

[Gast_226386]

bleibt mir nichts anderes übrig, morgen einige Beweisbilder einzustellen. Das 1/30 Bild ohne Ringel kommt vom 50 Hertz Netz. Unter 1/50 Sek ringelt nichts.

Sicherlich wird es dir gelingen ein Bild zu schießen, bei dem die Streifen nicht auffallen. Aber die Abwesenheit der Streifen wirst du dadurch nicht beweisen können.
Ein Beweis muss ausnahmslos sein; nur ein einziges Gegenbeispiel würde deine "Theorie" (das ist es) in sich zusammen fallen lassen. Meine Behauptung kann anhand einer logischen Schlußfolgerung bewiesen werden. Vielleicht ist ja hier ein Mathematiker oder Physiker anwesend und kann diesen einfachen Beweis mal schnell zusammenschreiben. Mein Studium ist schon zulange zurück als das ich mir zutraue den Beweis formal korrekt hier aus dem Ärmel zu schütteln - aber mit so einem Käse habe ich (früher) in meinem Leben schon echt viel Zeit verbracht. Es handelt sich um ein klar definiertes Mathematisches Problem und das lässt sich wunderbar anhand einer logischen Schlussfolgerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlussfolgerung) beweisen.

Bitte tue mir das nicht an, dass ich mich da reinfummeln muss, da die logische Konsequenz so offensichtlich auf der Hand liegt.

 

[Berlin]

Natürlich muss nicht jedes Kunstlicht flimmern, die Glühlampen aller Arten habe
ich schon erwähnt, sie sind träge genug, aber auch Energiesparlampen haben
ab und zu eine größeren Glättungselko. Dann gibt es noch in Hallen die
Verschaltung von Leuchtstofflampen an 3-Phasen-Wechchselstrom das flimmert
auch nicht.

 

[Gast_226386]

Natürlich muss nicht jedes Kunstlicht flimmern, die Glühlampen aller Arten habe
ich schon erwähnt, sie sind träge genug, aber auch Energiesparlampen haben
ab und zu eine größeren Glättungselko. Dann gibt es noch in Hallen die
Verschaltung von Leuchtstofflampen an 3-Phasen-Wechchselstrom das flimmert
auch nicht.

Das ist richtig und ein guter Hinweis. Die Streifen können auftrete - je nach Lichtquelle. Das macht das Ganze ja so unberechenbar. In Las Vegas bei sehr viel Mischlicht hatte ich sogar ganz tolle vertikale farbige Muster, da einige Lichtquellen aufgrund von Trägheit oder was auch immer Problemlos waren und andere (farbige) Lichtquellen Inteferenzen verursacht haben.

Jedenfalls stehen die Chancen ganz gut Streifen zu erhalten; ich hatte sie schon in vielen Situationen beobachtet und vermeide den EV mittlerweile bei Kunstlicht. Manchmal sind die Streifen auch nur sehr schwach ausgeprägt und gar nicht sichtbar. Aber durch die nachträgliche Bearbeitung können sie wieder zum Vorschein kommen.

 

[Sardinien]

Habe nochmals einen Schnelltest durchgeführt mit unterschiedlichsten Leuchtmitteln im Einphasenwechselstromnetz mit 50 Hertz.

Wenn Ringelbildung durch die sinusförmige Wechselgröße des Stromes im Bild sichtbar wird durch 1/60, 1/80, 1/200... Sek. Belichtungszeit, ist diese bei 1/100, 1/50 oder 1 Sekunde bis 1/49 nicht sichtbar.

Beim Einzelbild unter 1/50 Sek. wird die Darstellung der Phase nicht mehr möglich bzw. für mich nicht sichtbar, weshalb das Bild ohne Ringel erscheint.

 

[rodinal]

Dann gibt es noch in Hallen die
Verschaltung von Leuchtstofflampen an 3-Phasen-Wechchselstrom das flimmert
auch nicht.

Viele Haushalte haben auch einen 3-phasigen Elektroanschluss, da können Schreibtisch- und Deckenlampe durchaus versetzt oszillieren. Würde ich vor der Aufnahme von Beispielsbildern prüfen.

 

[Berlin]

Das ist richtig und ein guter Hinweis. Die Streifen können auftrete - je nach Lichtquelle. Das macht das Ganze ja so unberechenbar.

Nun will ich noch eine Bemerkung zu langsamen Zeiten machen, z.B. bei 1/30 s:
Wenn ich annehme, dass das Auslesen des Bildes etwa 1/15 s dauert, dann
weiterhin annehme, dass das Bild in 2 Streifen mit je 1/30 s belichtet
wird so fallen in die Belichtungszeit etwa 3 +1/3 100Hz Perioden.
Die 1/3 Perode kan je nach Phasenlage eine Helligkeitsdifferenz von 20%
(geschätzt, zum rechnen bin ich zu faul) ergeben. Also kann, da zwischen dem
1. und 2. Bildstreifen noch eine gewisse Auslesezeit vergeht, der Unterschied
maximal 20% betragen, im Mittel 10%. (Mathematiker an die Front)
Ich glaube diesen kleinen Unterschiede sieht man kaum oder garnicht.
Bei Zeiten ab 1/15 s oder länger wird das ganze Bild belichtet da gibt es keine Streifen
nur Unterschiede zwischen aufeinderfolgenden Bildern.
Beim Video ist es ein anderer Fall, da bewegen sich die Unterschiede mit der
Differenzfrequenz.

 

[Sardinien]

Hallo Bernhard,
so wie du es beschreibst ist es und mit diesen Werten:

1/100 Sek.
1/50 Sek.
1 Sekunde bis 1/40 Sek.

ist keine Ringelbildung zu erwarten bzw. sichtbar im Fotomodus in einem 220 Volt Wechselstromnetz mit einer Phase.

Für Video ist 1/25, 1/50 und 1/100 Sek. einzustellen, will man auf der sicheren Seite sein.

 

[Berlin]

Hallo Bernhard,
so wie du es beschreibst ist es und mit diesen Werten:

Danke,
wenn man Gegenbeispiele sieht, muss man die Theorie vertiefen.
Leider habe ich selbst keine Kamera mit EV.

 

[Gast_226386]

Anbei Beispiele >= Netzfrequenz:

1/160s
1/100s
1/80s
1/60s
1/50s

 

[Gast_226386]

...und < Netzfrequenz

1/40s
1/30s

 

[Gast_226386]

Also auf meinem Monitor sehe ich deutlich eine Streifenbildung bei allen Belichtungszeiten, die nicht mit der Netzfrequenz synchronisiert sind (1/50s und 1/100s sind ok, der Rest Streifen)

Was kommt als nächstes? Meine Kamera ist kaputt? Ich sollte meinen Stromanbieter kontaktieren? Tausch mal die Glühbirne aus?

Ich kann mich nur wiederholen: In der Praxis sind diese Streifen sichtbar und man sollte den EV bei Kunstlicht einfach vermeiden. In Vegas bei Mischlicht aus verschiedenen Lichtquellen gibt es dann noch ganz andere Überlagerungen, da (wie schon geschrieben wurde) nicht alle Lichtquellen untereinander in Phase sind.

 

[Sardinien]

Tobias,
du hast ja nicht die gesamthaft positive Einstellung zum EV wie ich. Ist dies vielleicht teilweise begründet durch die G5? Ich verwende GH3/GX7 und GM1.

In der Wilhelma hatte ich viele Aquarienaufnahmen mit Kunstlicht. Alle Bilder, die nicht in das bekannte Schema passten, hatten Ringelbildung. Manchmal störend.

Unter 1/50 Sek. war nie ein für mich sichtbarer Ringel vorhanden. Beispielbild mit 1/25 + Kunstlicht mit Frequenzringelbildung, wenn die nicht passenden Verschlusszeiten mit EV gewählt werden.

Ich glaube wird haben alles diskutiert. Sonst nerven wir noch die Mitleser.

 

[Gast_226386]

Tobias,
du hast ja nicht die gesamthaft positive Einstellung zum EV wie ich. Ist dies vielleicht teilweise begründet durch die G5? Ich verwende GH3/GX7 und GM1.

Hallo Gerd,

es wird keine Rolle spielen, welche Kamera verwendet wird. Alle Kameras werden unter Verwendung des EV Zeilenweise ausgelesen. Daher haben sie alle den Rolling-Shutter Effekt und auch dieses Problem mit den Streifen. Selbst wenn bei der GX7 und GM1 die Sensoren schneller ausgelesen werden (was recht sicher nicht der Fall ist, da im Dpreview Forum die selben Auslesezeiten auch bei den neuen Modellen von Besitzern ermitelt wurden), würde das zu Inteferenzen führen. Erst ein "echter EV" würde das Problem komplett und absolut sicher beheben.

In der Wilhelma hatte ich viele Aquarienaufnahmen mit Kunstlicht. Alle Bilder, die nicht in das bekannte Schema passten, hatten Ringelbildung. Manchmal störend.

Unter 1/50 Sek. war nie ein für mich sichtbarer Ringel vorhanden. Beispielbild mit 1/25 + Kunstlicht mit Frequenzringelbildung, wenn die nicht passenden Verschlusszeiten mit EV gewählt werden.

Ich kann mit vorstellen, dass die Streifen je nach Motiv nicht unbedingt auffallen müssen. Manchmal werden sie auch erst bei der Bearbeitung der Bilder verstärkt, so dass sie anschließend sichtbar werden.

Ein guter Test ist auch das Erstellen einer Serie. Das hatte ich mal ausprobiert und ich war der Meinung, dass auf den 6 Bilder keine Streifen zu sehen sind. Wenn ich aber die 6 Bilder auf meinem Monitor nacheinander zur Anzeige gebracht habe, wurden die Streifen durch das "Wandern" sichtbar.

Ich glaube wird haben alles diskutiert. Sonst nerven wir noch die Mitleser.

Joar, wobei unsere Diskussion schon sehr gut zum Threadtitel passt.

Also - nimm es mir bitte nicht übel, wenn wir ab und zu unterschiedliche Meinungen haben. Solange wir so wie hier respektvoll miteinander diskutieren, ist für mich alles gut

Gruß
Tobias

 

[Sardinien]

Tobias,
hier schiebe ich noch ein EV Bild mit 1/30 nach, da das 1/25 eher zum Schema passt. Unterschiede in der Signalverarbeitung erkenne ich schon zwischen GH3 und GM1/GX7. PANA entwickelt sich weiter bis zum Globalshutter. Versuche umgangssprachlich korrekt zu bleiben und schätze Dialoge.

 

[Berlin]

werden unter Verwendung des EV Zeilenweise ausgelesen. Daher haben sie alle den Rolling-Shutter Effekt und auch dieses Problem mit den Streifen.

Ich wurdere mich über diese bestimmte Aussage!
1. Es kommt nicht unbedingt aufs Auslesen sondern aufs Belichten an
2. Wenn bei 1/30s zeilenweise belichtet würde, dann würde der Vorgang
1/30s mal Bildhöhe also über 150 s dauern, es muss also ander gehen.
3. Wenn es anders ist, denn kann es bei der GX7, die unser Thema ist
noch anders gehen.

 

[vince0815]

2. Wenn bei 1/30s zeilenweise belichtet würde, dann würde der Vorgang
1/30s mal Bildhöhe also über 150 s dauern, es muss also ander gehen.

Zeilenweise heißt nicht zwangsläufig streng nacheinander. Die Belichtung der Zeilen wird vielleicht sequentiell gestartet und beendet, aber zu einer Zeit können mehrere Zeilen gleichzeitig belichtet werden.