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µFT Panasonic: Fokusproblem

AW: Fokusproblem

Nochmal, mit dem LensCal hat das überhaupt nichts zu tun. Ansonsten wären Vögel, Gebäude, Fahrzeuge, Menschen, ... auch ungeeignete Ziele für das Objektiv.

...

Lenstip testet ja auch den Fokus auf sehr ähnliche Weise, alle bislang getesteten Objektive für mFT lagen da perfekt so wie es sein soll, allerdings fehlen bislang auch die Telebrennweiten.

Ergo: Entweder vertut sich der AF bereits in der Basis im spezifischen Fall hier oder aber, es ist doch das was ich weiter oben ausgeschlossen habe. Vielleicht ist für den Telebereich der Motor doch nicht perfekt genug positioniert, weil hier zuviel Toleranz erlaubt wird.
 
AW: Fokusproblem

Was passiert wenn du mit gedrückter Abblendtaste und vorgewählter f/5.6 fokussierst?
Das Objektiv fokussiert immer bei Offenblende, egal welche Blende eingestellt ist. Wenn man abblendet und den Knopf gedrückt hält, öffnet sich trotzdem die Blende beim Fokussieren.

Lenstip testet ja auch den Fokus auf sehr ähnliche Weise, alle bislang getesteten Objektive für mFT lagen da perfekt so wie es sein soll, allerdings fehlen bislang auch die Telebrennweiten.
Das Objektiv fokussiert insofern perfekt dass mir da keinerlei Streuung aufgefallen ist. Deshalb ist die Diskussion über die Antriebstechnik im Objektiv auch hier überhaupt nicht relevant, die erfüllt ihren Zweck schnell und genau.

Ich werde demnächst mal prüfen ob meine These stimmt dass bei den - für dieses Objektiv - falschen Ortsfrequenzen gemessen wird. Wenn ich einen irgendwie selbst gebastelten Tiefpassfilter vor das Objektiv setze, müßte es ja eigentlich richtig fokussieren. Dafür müßte eigentlich schon ein verschmierter Filter ausreichen.
 
AW: Fokusproblem

Was hat denn der kontinuierliche AF damit zu tun? Die Kamera korrigiert bei AF-S - falls notwendig - mehrmals nach. Wenn sie den Fokus gefunden hat, dann meldet sie das, wenn nicht gibt sie auf.

Das kennen wir doch nun alles aus der Praxis. Ehrlich gesagt, wer's nicht glauben will soll sich doch einfach mal eine DSLR ansehen. Tut nicht weh. ;)
Ist ja nicht so, daß ich nie eine DSLR in der Hand hatte. Ich habe nur eingewandt, daß die Kamera nicht einfach nur permanent nachkorrigiert. Wenn sie das tun würde, würde sie sich verhalten wie beim AF-C. :rolleyes:
Woher kommt eigentlich dein genervter Tonfall? Geht's hier um Überlegungen zu deinem Fokusproblem oder um einen Grabenkrieg DSLR-EVIL? Dann verabschiede ich mich nämlich lieber ...
 
AW: Fokusproblem

Woher kommt eigentlich dein genervter Tonfall?
Na ja, die Funktionsweise einer DSLR oder die hier verbaute Antriebstechnik helfen doch bei der Diskussion dieses Problems einfach nicht weiter. Und die DSLR korrigiert natürlich nicht permanent nach, aber sie kontrolliert nach (was - nicht von dir - kategorisch bestritten wurde).

Wenn der Fokus streuen würde (wie ich das bei anderen Systemen durchaus kenne) dann würde es Sinn machen, mal zu hinterfragen ob man da den richtigen Motor ausgesucht und die Ansteuerung im Griff hat.

Hier kann ich aber anstellen was ich will, der Fokus sitzt jedesmal auf dem Punkt. Nur leider auf dem falschen, aber das ohne irgendeine Streuung.

Ich habe mir mal die Testaufnahmen von LensTip angesehen, deren Apparatur ist ja funktional absolut gleich dem LensCal. Am Aufbau dürfte es also auch nicht liegen.
 
AW: Fokusproblem

Wenn der Fokus streuen würde (wie ich das bei anderen Systemen durchaus kenne) dann würde es Sinn machen, mal zu hinterfragen ob man da den richtigen Motor ausgesucht und die Ansteuerung im Griff hat.

Hier kann ich aber anstellen was ich will, der Fokus sitzt jedesmal auf dem Punkt. Nur leider auf dem falschen, aber das ohne irgendeine Streuung.

Traumflieger hat beim 100-300 eine AF-Trefferquote von 92% ermittelt.

http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/lumix_100_300_4_56/overview.php

Das ist schon Streuung, allerdings mit deutlich höherer Trefferquote als bei Dir. Ich würde noch einmal alle üblichen Verdächtigen -incl. Defekt- befragen, ehe ich auf einen Systemfehler des AF schließen würde.
 
AW: Fokusproblem

Hast du dir mal das Beispiel von Traumflieger für 5,6/300 angesehen? Das ist doch unscharf und überstrahlt. Ob da wirklich der Fokus sitzt?

Im Anhang mal ein Versuch mit MF. So wäre das schon brauchbar.
 
AW: Fokusproblem

... Hier kann ich aber anstellen was ich will, der Fokus sitzt jedesmal auf dem Punkt. Nur leider auf dem falschen, aber das ohne irgendeine Streuung...
Ärgerlich ist das natürlich schon. Außerdem ziemlich interessant, weil ja sehr viele (ich auch) bisher davon ausgegangen sind, daß ein systematischer Fehlfokus im Sinne einer Dejustierung wie bei einer DSLR mit dem Kontrast-AF nicht vorkommen kann. Bisher dachte ich, der einzige Grund für Fehlfokus bei Kontrast-AF sei, wenn innerhalb des Fokusfelds eben etwas anderes als der beabsichtigte Punkt einen höheren Kontrast aufweist. Wenn du das bei deiner Anordung ausschließen kannst, und in Anbetracht deiner stichhaltigen Argumente dafür, daß der letzte Fokussierschritt nicht mehr nachkontrolliert wird, solltest du dich vielleicht mal direkt an den Firmenservice von Panasonic wenden. Wäre spannend, was die zu dem Problem sagen.
Gruß, Reinhard
 
Warum sollte denn eine fehlerhafte Fokussierung aufgrund eines fehlerhaften Objektives nicht möglich sein? Dann dürfte die Kamera ja gegebenenfalls gar nicht mehr scharf stellen...

Gut, dass meine K-AFs zuverlässig arbeiten, ohne je den Service besucht zu haben:)
 
AW: Fokusproblem

...daß der letzte Fokussierschritt nicht mehr nachkontrolliert wird...
Wobei das hier nicht die Ursache sein dürfte, denn der Fokus ist tatsächlich zu 100% reproduzierbar. Ein Fehler des Systems ist es natürlich trotzdem, wenn - wie ich vermute - Abbildungsfehler des Objektivs und die Auslegung des AF der Kamera nicht harmonieren.

Rodinal hat oben auf den Test von Traumflieger und die dort gemessene AF-Genauigkeit von 92% hingewiesen. Nach der Beschreibung der Testbedingungen ist es aber möglich, dass auch deren Testexemplar genau so konstant danebenlag wie meins und dadurch (vereinfacht gesagt) 92% der unter optimalen Bedingungen erreichbaren Auflösung erreichte. Dass dort mit Mittelwerten gearbeitet wird bedeutet ja nicht zwangsweise dass es auch eine größere Streuung gab.

Ich werde mal bei Panasonic nachfragen.
 
AW: Fokusproblem

Wie kommst du zu der Annahme, dass der AF nur einen Schritt über den korrekten Fokus hinausläuft und dann diesen einen Schritt zurückläuft? ...
Wäre zwar schnell, aber nicht besonders genau. Hier stellt sich die Frage nach dem Algorithmus des AFs:

Genau wäre es, wenn er exakt die Mitte des Tiefenschärfebereichs des Messfeldes ansteuern würde. Dafür müsste das Objektiv den scharfen Bereich komplett durchfahren und dann zurück auf die Mitte stellen.​

Führe der AF nur einen Schritt zurück wäre man nur am Rand des Schärfentiefenbereichs, was für eine verschobene Fokusebene sorgen würde. Das Problem verschlimmert sich bei hohen Blenden.​
 
Warum sollte denn eine fehlerhafte Fokussierung aufgrund eines fehlerhaften Objektives nicht möglich sein? ...

Simple gesagt ist es ja so, dass die Kamera ja das Objektiv durch seinen "Zoombereich" fährt bis sie den Punkt mit den maximalen Kontrast (die Anzahl der meisten hohen Frequenzen) findet. Das sind einfach eine Vielzahl von Bildern die verglichen werden. Genauer hier: http://graphics.stanford.edu/courses/cs178/applets/autofocusCD.html

Da das Objektiv quasi selbst die entscheidende Komponente ist, dürfte es prinzipiell keine Probleme geben.

Die Frage die ich mir selbst gerade stelle ist die, wie genau diese Abtastung wirklich von statten geht. Wenn der perfekte Fokus zwischen Schritt 15 und 16 liegt, wird er vermutlich nicht getroffen, es sei denn, der Bereich zwischen 15 und 16 wird nach der grundsätzlichen Ermittlung noch genauer durchfahren. Das dürfte aber nur der Hersteller der Kamera/Objektive beantworten können.

Kontrast Autofokus kommt auch nicht besonders gut mit sich wiederholenden Mustern klar und hat auch noch andere prinzipielle Schwächen, aber niemand verrät uns, wie genau Olympus und Panasonic hier vorgehen, weder in Hardware noch in Software. Also bewegt man sich schnell im Bereich des reverse engineering und das sind dann immer Mutmaßungen die richtig oder falsch sein können. Spannend ist es dennoch. ^^
 
Warum das besagte Objektiv nicht mal an einer Olympus PEN fokussieren lassen?
So könnte man herausfinden, ob das Problem an der Implementierung des Kontrast-AFs (Panasonic versus Olympus) oder aber am Objektiv liegt.
 
Warum das besagte Objektiv nicht mal an einer Olympus PEN fokussieren lassen?
So könnte man herausfinden, ob das Problem an der Implementierung des Kontrast-AFs (Panasonic versus Olympus) oder aber am Objektiv liegt.

Hat er ja, an der E-P1, wobei deren Genauigkeit bei dem "AF-Messfeld" doch anzweifelbar ist. Interessant wäre es dies mal an einer neuen PEN zu testen.
 
Hört sich für mich einfach nach ner "Kinderkrankheit" des Kontrast AF (ob jetzt im Algorithmus oder sonstwo) an, ne Wiederholung mit einer der neuesten PEN würd mich auch interessieren ob eventuell hier andere Ergebnisse rausschauen
 
Simple gesagt ist es ja so, dass die Kamera ja das Objektiv durch seinen "Zoombereich" fährt bis sie den Punkt mit den maximalen Kontrast (die Anzahl der meisten hohen Frequenzen) findet. Das sind einfach eine Vielzahl von Bildern die verglichen werden. Genauer hier: http://graphics.stanford.edu/courses/cs178/applets/autofocusCD.html
Wenn der AF den Anteil der hohen Frequenzen optimiert, dann haben wir das Problem.

Bei sphärischer Aberration fokussieren bekanntlich zentrale und periphere Strahlen in unterschiedlichen Ebenen. Die entstehenden Bilder sind weich, und der Fokus ist seltsam erweitert, weil das Bild ja quasi aus verschiedenen unterschiedlich fokussierten Bildern zusammengesetzt ist. Dadurch entstehen auch die seltsamen Überstrahlungen an kontrastreichen Kanten, wie man sie auch im Traumflieger-Beispiel sehen kann. Wegen dieser seltsam großen Tiefenschärfe in Verbindung mit duftiger Weichheit wurde der klassische Weichzeichner, das Rodenstock Imagon, auch in der alten Literatur als "Tiefenbildner" bezeichnet.

Wenn wir uns zwischen zwei Bildern entscheiden müssen, von denen eins hochaufgelöst aber flau und das andere etwas niedriger aufgelöst aber kontrastreicher ist, dann werden wir in der Regel das kontrastreichere als das "schärfere" betrachten. Deshalb wirkt auch das letzte von mir eingestellte Beispiel schärfer als die mit AF fokussierten.

Wenn nun der AF tatsächlich den Anteil hoher Frequenzen maximiert, dann stellt er bei sphärischer Aberration den Fokus so ein, dass die "knackige" Abbildung VOR der Bildebene liegt.

Wenn das so ist (und man liest es öfter), dann gäbe es verschiedene Lösungsansätze:
- man baut keine Objektive mit sphärischer Aberration für mFT (teuer)
- man läßt den AF in Abhängigkeit von den Objektivdaten unterschiedliche Frequenzen maximieren
- man murkst genau so wie die Kollegen mit dem Phasendetektions-AF und verfährt das Objektiv mit einem Korrekturfaktor

Kontrast Autofokus kommt auch nicht besonders gut mit sich wiederholenden Mustern klar
Ich dachte da hat nur der Phasendetektions-AF ein Problem, weil seine Messungen dann mehrdeutig sind. Der Kontrast-AF dürfte da kein Problem haben.
 
AW: Fokusproblem

Wobei das hier nicht die Ursache sein dürfte, denn der Fokus ist tatsächlich zu 100% reproduzierbar. Ein Fehler des Systems ist es natürlich trotzdem, wenn - wie ich vermute - Abbildungsfehler des Objektivs und die Auslegung des AF der Kamera nicht harmonieren...
Nachdem du das in einem späteren Beitrag nochmal genauer erklärt hast, habe ich das auch endlich verstanden. Ich war vorher noch auf einem anderen Dampfer und dachte, wenn der letzte Schritt nicht mehr kontrolliert wird, dann könnte vielleicht auch eine ordinäre mechanische Dejustierung der Grund sein.
Gruß, leicanik
 
...

Ich dachte da hat nur der Phasendetektions-AF ein Problem, weil seine Messungen dann mehrdeutig sind. Der Kontrast-AF dürfte da kein Problem haben.

Genaues weiß ich nicht mehr, ist lange her (damals zur G1) das ich dazu diverse Artikel gelesen hatte. Jedenfalls könnte ich mir vorstellen, dass dies für den Kontrast AF* ein Problem darstellt wenn man bei Mustern dabei eine gewisse Tiefenstaffelung hat. Die besseren Aritikel waren von irgendwelchen amerikanischen Unis, die einzig gute deutsche die ich fand war von 1999 (von Prof. Dr.-Ing. H. Burkhardt - Uni Freiburg), allerdings kann ich mir den eigentlichen Inhalt ehrlich gesagt nie merken, weil es mich auch nur am Rande interessiert. Ich finds spannend, aber letztendlich unwichtig.

Als Idee kommt mir noch gerade in den Sinn als Fokusziel auf den Lenscal mal ein nicht zu dickes schwarzes (Plus-)Kreuz auf weißen Hintergrund zu kleben und zu schauen, ob das einen Unterschied ergibt.

Ansonsten würde ich auch von einer sphärischer Aberration ausgehen.


* Grundsätzlich ist ja noch ein ganz anderes Problem, dass die Verfahren von Panasonic und Olympus sicherlich erweiterte Verfahren sind, als die in der Theorie behandelten. Deshalb gibt es wohl auch nicht den Kontrast-AF sondern nur diverse Methoden der "Kontrast-Auswertung".
 
AW: Fokusproblem

Gegenfrage: Hast Du eine zuverlässigere Testmethode explizit für Kontrast-AF?

... nein, aber es würde mich einfach auch mal interessieren, ob der Hersteller für den Testchart da Einschränkungen macht.

Zum Objektiv:

Der hier bereits verlinkte Test
http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/lumix_100_300_4_56/overview.php

deutet aber auch an, dass die Linse am langen Ende bei Offenblende nicht so besonders sein kann; so ein Ergebnis bekomme ich wahrscheinlich auch mit einer "analogen" Altlinse adaptiert hin ? Bei so einem Bildergebnis wird es dann schon schwerer, einen korrekten Schärfe/Fokustest durchzuführen.


M. Lindner

der immer noch an mFT zweifelt, was den völligen Ersatz des FT-Systems angeht (zumindest in Spezialdisziplinen wie z.B. der Supertelefotografie)
 
AW: Fokusproblem

Wie ich schon vorher geschrieben habe sind die verwendeten Schrittmotoren (und es sind welche!!!) sehr präzise.
Sonst würde der Lesekopf einer Festplatte auch nicht exakt über die jeweiligen Zylinder positioniert, der Druckkopf oder der Scanner nicht exakt geführt werden können.

Festplatten verwenden seit über 20 Jahren keine Schrittmotoren mehr.
 
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