µFT ORF Entwicklung - notwendig?

[readthebiblenow]

Hallo ihr Lieben ORF "Knipser"

Ich hab da mal eine Frage: Ich fotografiere seit 5 Monaten in RAW und JPEG. seit 9 Jahren Olympus User bin ich schon immer mit den OOC JPEGs sehr zufrieden, und hab auch bisher nicht wirklich Zeit in die Bearbeitung investiert.

Meine JPEGs hab ich immer auf Rauschminderung AUS damit da "nix" verloren geht.

Meine ORF auf der E-M10 sind im Schnitt 15MB groß die JPEGs 8-10 MB. Sind da so viel Mehrinformationen drin für die Bearbeitung?

Was mich mal interessiert - wie bearbeitet ihr? Welche Software nutzt ihr?
Folgende Varianten hab ich schon "probiert" / empfohlen bekommen:

- JPEG nutzen und mit DXO Bearbeiten - das reicht...
- Mit OV3 TIFF Exportieren und danach in DXO bearbeiten
- ORF direkt mit DXO / LR bearbeiten (wobei die typischen Olympus Farben verloren gehen)

Wie macht ihr das ganze? Lohnt sich wirklich die Zeit in ORF Entwicklung zu investieren?

Gruß Ben

 

[01af]

Re: ORF-Entwicklung — notwendig?

Meine ORF-Dateien aus der OM-D E-M10 sind im Schnitt 15 MB groß, die JPEGS 8 - 10 MB. Sind da so viel Mehrinformationen drin für die Bearbeitung?

Sogar noch viel mehr

Aber – wenn du mit den JPEGS zufrieden bist ... es besteht keinerlei Zwang, mit Rohdateien zu arbeiten. Ich würde dir allerdings empfehlen, im Format ORF+JPEG zu arbeiten und die Rohdateien wenigstens im Archiv abzulegen. Anderenfalls wirst du dich mit hoher Wahrscheinlichkeit in Zukunft einmal ärgern, daß deine alten Aufnahmen nur im JPEG-Format vorliegen.

 

[laazaruslong]

Hallo,
ich habe mich vom anfänglichen Jepg-knipser zum reinen RAW-fotografen entwickelt.
Im Normalfall reicht das JPEG ja aber in bestimmten Situationen ist ein RAW einfach Gold wert.
Ich bin vor ca. 3 Monaten auf DxO umgestiegen
und sehr zufrieden damit.

 

[pcdoc2000]

Ich hab da mal eine Frage: Ich fotografiere seit 5 Monaten in RAW und JPEG. seit 9 Jahren Olympus User bin ich schon immer mit den OOC JPEGs sehr zufrieden, und hab auch bisher nicht wirklich Zeit in die Bearbeitung investiert.

Die Oly Farben haben sich leider etwas mit der Zeit verändert. Ich finde aber man bekommt das bei den neuen auch relativ gut hin, wenn man sich etwas mit den JPEG Einstellungen herumspielt. Ich hab zwar die E-M1, aber da haben mir die JPEGs OOC mit Standardeinstellungen nicht gefallen um ehrlich zu sein. Für mich gibt es 2 Arten von Fotos: JPEG OOC und da will ich GARNICHTS dran machen! Oder RAW, wenn ich bearbeiten möchte (egal wie wenig)!

Von daher habe ich den Weißabgleich generell etwas wärmer eingestellt (geht etwas in Richtung alte Oly Farben), verwende Vivid, Schärfe und Kontrast +1 und entrauschung aus (für alles was mehr als ISO800 ist, verwende ich grundsätzlich immer RAW).

Damit bekomme ich ein JPEG hin was für mich durchaus ohne jegliche Bearbeitung gut aussieht!

Meisten verwende ich RAW+JPEG und verwende die JPEGS für die normalen/alltäglichen Fotos und die RAW für Problemsituationen bzw. besondere Fotos. Damit hält sich der Bearbeitungsaufwand sehr in grenzen und die gute JPEG Engine ist einer der Gründe warum ich bei Oly bin! Von daher meine Empfehlung: Nutzen!!

Meine JPEGs hab ich immer auf Rauschminderung AUS damit da "nix" verloren geht.

Zwischen Aus und Niedrig ist kaum ein Unterschied was die Details angeht, nimmt aber grad bei ISO800 einen recht positiven Einfluss auf die JPEGs finde ich.

Was mich mal interessiert - wie bearbeitet ihr? Welche Software nutzt ihr?
Folgende Varianten hab ich schon "probiert" / empfohlen bekommen:

- JPEG nutzen und mit DXO Bearbeiten - das reicht...
- Mit OV3 TIFF Exportieren und danach in DXO bearbeiten
- ORF direkt mit DXO / LR bearbeiten (wobei die typischen Olympus Farben verloren gehen)

Meine Meinung dazu:
- JPEGS mit DXO zu bearbeiten, wenn man RAWs hat ist absoluter Unsinn!
- Noch unsinniger! OV3 kann deutlich weniger als DXO und wenn du schon RAWs hast solltest du diese auch in DXO als Basis verwenden
- Einfach ein Profil erstellen, und das Problem sollte sich damit erledigt haben! Ist, wenn du bearbeiten willst meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Variante! Wobei ich unter Bearbeitung mehr verstehe als den Kontrast/Sättigung/Schärfe nur minimal anzupassen!

 

[Pauline1981]

JPG ist ein komprimiertes Format siehe https://de.wikipedia.org/wiki/JPEG

das hat zur Folge, daß wenn ein JPG bearbeitet, neu gespeichert, wieder bearbeitet wieder gespeichert... usw. Bildinformationen verloren gehen.

D.h. wenn die Bilder nachträglich bearbeitet werden sollen (unter Umständen in mehreren Stufen) ist Raw die bessere Wahl. Das finale Bild wird dann (sei es zur Ausbelichtung, Fotobücher...) als JPG exportiert. Das hat auch den Vorteil, daß man im Rawkonverter alle Bearbeitungsschritte verlustfrei rückgängig machen kann.

Wenn Du allerdings mit den Fotos out of the camera zufrieden bist und weder jetzt noch später nachbearbeiten willst, spricht nichts gegen JPG...

 

[readthebiblenow]

Hallo ihr

Danke schonmal für die nützlichen Tips:

Doch nun gehts weiter.

Thema DXO

Ich nutze DXO 11 aktuell. Was ich aber definitiv NICHT hinbekomme ist ein JPEG wie aus der Kamera.

Ich stell mit die Bearbeitung so vor:

ORF (+ JPEG) danach in DXO "standard entwickeln (allerdings mit CA Weg, Mikrokontrast und die Objektiv Korrekturen) und dann hab ich JPEGS die eben "besser" sind als die aus der Kamera.

Hab ich allerdings ein paar Bilder wo ich sage - hey bisschen beschneiden oder gerade rücken, oder eben "mehr Bearbeitung" dann kann ich das bei den paar Bildern noch verbessern.

So ein Standard Present hab ich nicht hinbekommen bisher.

Nun gehe ich grad folgenden Weg der mit empfohlen wurde:

ORF im Olympus Viewer als TIFF exportieren (ohne Anpassung, keine Entrauschung) dann kommen da so 45MB TIFFs raus.
Diese kann ich in DXO so exportieren dass die JPEGS einfach besser (mit der Basis Bearbeitung) sind als aus der Kamera.

Ich weiß der OV kann net viel gegenüber DXO - aber immerhin sehen die besser aus direkt aus DXO. Vielleicht hat mir hier mal einer ein Present welches ich nehmen kann.

 

[pcdoc2000]

Der Umweg über TIFF wäre mir zu mühsam, ist aber durchaus möglich.

Eines kann ich dir bestätigen: Du bekommst NIE das gleiche Ergebnis aus einem RAW Konverter (OV ausgenommen) wie das JPEG OOC! Du kannst dich dem nur so gut wie möglich annähern, dass die RAW Vorteile überwiegen. Das wird bei optimalen Fotobedingungen nur schwer möglich sein.

Glaube mir, ich hab LR, DXO, RawTherapee, Darktable, uvm durch! Ich habe es bei keinem geschafft!! LR hat ein paar Features die ich extrem praktisch finde und mit PS sehr gut zusammen spielt. DXO finde ich aber einfacher und vom mir möglichen Gesamtergebnis her besser, wenn ein Foto nicht massiv bearbeitet werden muss/soll.

Je mehr du aber zu Fotos kommst die in problematischeren Gegebenheiten aufgenommen wurden (extreme Dynamik, hohe ISO Werte, falsch belichtete Fotos,...), bekommst du mit RAWs das deutlich bessere Ergebnis hin, da einfach mehr Reserven vorhanden sind!

Ich hab wie gesagt die E-M1 und die hat einen anderen Sensor als die E-M10, von daher können die Einstellungen durchaus anderes sein. Versuch mal in DXO den Weißabgleich etwas wärmer zu machen, das hebt meiner Meinung nach die Gesamtanmutung des ganzen Fotos! Die Farben werden etwas kräftiger und bekommen ein wenig ein leuchten/strahlen! Dazu bei Bedarf die Sättigung noch +5 oder +10 und den Kontrast etwas anheben (der ist bei mir je nach ISO unterschiedlich, aber bei ISO200 z.B. +15). Das kommt bei mir schon ziemlich nahe an das JPEG OOC mit meinen Einstellungen hin!

Wenn dir der wärmere Weißabgleich gefällt, stell ihn fix in der Kamera ein (rot +2 oder +3 bei mir), das wird dann auch von DXO so übernommen als Standardeinstellung!

ABER es sei dazu gesagt, dass ich mir für jeden ISO-Wert von 200-3200 ein eigenes Profil gemacht habe, was Rauschen und Kontrast angeht! Mit nur einem Profil verschenkst du wieder was, entweder am einen oder anderen Ende! Dann kommt noch dazu, dass bei Landschaften durchaus mehr Kontrast gute Ergebnisse erzielt, was bei Portraits schon zu viel des Guten sein kann! Von daher geht es bei der RAW Verwendung nicht ohne Aufwand. Den kannst du entweder in diverse Profile stecken, damit du quasi für jeden Anlass das richtige hast, oder du fummelst bei jedem Foto (oder jeder Serie) noch etwas rum und passt es perfekt an. Ich für meinen Teil habe mich für ein paar grundlegende Profile entschieden und alle weiteren Änderungen mache ich abgestimmt auf das spezielle Foto.

 

[OlyAndy]

Mal ein paar Bemerkungen:
Es ist durchaus nicht "unsinnig" mit dem Jpeg weiter zu arbeiten, obwohl man das RAW hat - vieles geht nur über Jpeg und nicht direkt aus RAW. So wurde ja schon gesagt, dass es mit einem RAW-Konverter (außer dem von Olympus selbst) schwer ist die doch recht gute Jpeg-Ausgabe der Kamera zu emulieren und obendrein ist das Nachbauen der ArtFilter (so man damit arbeitet) oder das Focus-Stacking mit erheblichen Mehraufwand verbunden - wenn man das überhaupt so hin bekommt.
Und auch das Argument mit dem Verlust durch mehrfaches Speichern ist ein wenig an den Haaren herbeigezogen - niemand hat doch gesagt, dass man das Jpeg dann mehrfach zwischenspeichern und dann wieder öffnen muss, einmal das Jpeg in ein Bearbeitungsprogramm importiert, speichert man Zwischenschritte natürlich immer im (doch meist verlustfreien) Format des Werkzeuges oder notfalls in TIFF, da gibt es keine zusätzlichen Kompressions-Verluste (bzw. man hat es selber in der Hand).

Ist es sinnvoll RAW mit aufzeichnen zu lassen, wenn man mit Jpeg eigentlich zufrieden ist? Ja, sicherlich. Zum einen gibt es immer mal Situationen in denen man was "retten" muss - etwa weil man durch Unachtsamkeit ein paar Bilder oder gar einen ganzen Tag mit dem falschen Weißabgleich fotografiert hat ohne es zu merken (wenn der nur knapp daneben liegt, sieht man es nicht unbedingt im Sucher). Oder weil man mit ArtFiltern gearbeitet hat und am Ende doch entweder das "reine" Bild haben will, oder lieber einen anderen ArtFilter oder - häufiger - weil man den ArtFilter im Viewer noch einmal mit angepassten Parametern nachentwickeln will. Das sind schon genügend Gründe für mich das RAW mit abspeichern zu lassen - auch wenn ich fast immer mit dem Jpeg weiterarbeite, weil das ein völlig ausreichendes Ausgangsmaterial ist.
Am Ende muss das aber jeder für sich selber entscheiden, wenn jemand für sich entschieden hat, dass er nur noch über RAW und seinen bevorzugten Entwickler geht, dann ist das doch auch in Ordnung, er hat dann sicherlich so seine Presets mit denen er genau das bekommt was er will.

 

[Bill Morisson]

Ich habe jetzt am Wochenende parallel JPEGs und RAWs geschossen. Ja die JPEGs sind alles in allem okay, aber der Unterschied zu einem gut entwickelten RAW ist für mich schon noch immer sehr gut sichtbar.

Die "Magie" findet bei mir in Lightroom statt, mit dem Programm bin ich nach wie vor sehr zufrieden.

 

[pcdoc2000]

Es ist durchaus nicht "unsinnig" mit dem Jpeg weiter zu arbeiten, obwohl man das RAW hat - vieles geht nur über Jpeg und nicht direkt aus RAW.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du dich da auf meine Antwort beziehst, aber wenn doch, dann bitte nochmal genau lesen! Ich hab geschrieben:

- JPEGS mit DXO zu bearbeiten, wenn man RAWs hat ist absoluter Unsinn!

Mir ist keine Funktion von DXO bekannt die es wert wäre JPEGs damit zu bearbeiten. Bestenfalls Entrauschung, aber dafür gibts billigere/einfachere Tools.

Sonst spricht nichts gegen JPEGs, aber das Werkzeug finde ich unangemessen.

 

[01af]

Re: ORF-Entwicklung — notwendig?

Meine ORF-Dateien aus der OM-D E-M10 sind im Schnitt 15 MB groß, die JPEGS 8 - 10 MB. Sind da so viel Mehrinformationen drin für die Bearbeitung?

Sogar noch viel mehr

Um noch einmal auf diesen Punkt zurückzukommen – der direkte Vergleich des Speicherplatzbedarfes von ORF- und JPEG-Dateien suggeriert, eine ORF-Datei enthalte anderthalb- bis knapp zweimal so viele Daten wie eine JPEG-Datei. Doch das sind Äpfel mit Trockenpflaumen verglichen. Um sich klar zu machen, wie groß der Unterschied wirklich ist, muß man die JPEG-Datei mit einer Bayer-interpolierten und unkomprimierten RGB-Datei vergleichen. Diese wäre im Falle der 16-MP-Rohdateien 91 MB schwer – also etwa das zehnfache einer JPEG-Datei.

Durch verlustfreie Kompression ließe sie sich auf vielleicht rund 60 MB eindampfen – JPEGS sind schließlich auch komprimiert (allerdings nicht verlustfrei) – dann wär's immer noch das sechs- bis achtfache. Das heißt, in Rohdateien steckt wirklich sehr viel mehr als in JPEG-Dateien.

 

[daduda]

Unter guten Bedingungen sind die JPEG oft wirklich gut, leider kann man sich Licht und Perspektive/Standpunkt oft nicht aussuchen, da bietet RAW dann viel bessere Möglichkeiten, ich habe bei noch keiner Kamera erlebt, dass die JPEG in Situationen mit hohen Kontrasten wirklich gut aussehen.

Hier ein paar Beispiel im Vergleich, über Geschmack lässt sich natürlich nicht streiten, man könnte diese Bilder auch anders entwickeln, bzw. wenn das Licht nicht optimal ist eben nicht fotografieren.

P6210037 by daduda Wien, auf Flickr

P6210037_ent by daduda Wien, auf Flickr

P6210031_ by daduda Wien, auf Flickr

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P6210091 by daduda Wien, auf Flickr

P6210091_ent by daduda Wien, auf Flickr

P6220196 by daduda Wien, auf Flickr

P6220196_ent by daduda Wien, auf Flickr

 

[ralph42]

Wichtig ist auch: Der Sensor liefert Farbabstufungen in einer Auslösung von 14 Bit. So stehen die dann auch im RAW. Das läßt gegenüber jpg einen viel größeren Bearbeitungsspielraum übrig, dort beträgt die Auflösung nur mehr 8 bit.
Aus diesem Grund klappt das Anheben der Tiefen im RAW viel besser, wenn es mal wieder schwierig war mit den Kontrasten. Auch die Gefahr von Tonwertabrissen ist logischerweise geringer. Da ich das Glück habe, kein Freund quietschbunter Farben und knalliger Kontraste zu sein, kann ich auf die Segnungen einer kamerainternen jpg-Engine verzichten, mache ein paar Fotos weniger und habe mehr Zeit für die Bearbeitung.

 

[DocUnity]

...Ich nutze DXO 11 aktuell. Was ich aber definitiv NICHT hinbekomme ist ein JPEG wie aus der Kamera...

Wozu auch. Man entwickelt ja auch RAWs damit sie nicht so aussehen wie die JPGs aus der Kamera. Mit RAWs kann man seine gemachten Fotos so gestalten wie man sie haben will.

 

[daniel kuhne]

https://www.flickr.com/photos/danielkuhne/26984178761/in/dateposted-public/


Der Himmel ist nicht rein gefrickelt, sondern wieder hergestellt.
Kamera: E-P1... ja, diese alte Krücke


Zuerst gehen einem die typischen Farbstiche und Tonwertabrisse des original JPGs verloren; man kann diese bei der RAW-Bearbeitung aber annähernd wieder herstellen Von der Detailwiedergabe und Schärfe fange ich gar nicht erst an... Ja, RAW lohnt sich

Gruß,
Daniel

 

[pcdoc2000]

...
Der Himmel ist nicht rein gefrickelt, sondern wieder hergestellt.
...

Es zeigt wieviel man noch aus den RAWs rausholen kann, aber zu mindest auf dem Monitor auf dem ich grad arbeite, sieht man auch sehr deutlich wo die Grenzen liegen. Der Himmel sieht in allen 3 Fällen nicht natürlich und gut aus. Speziell im 2. ist der Übergang zu den ausgebrannten Stellen sehr unnatürlich und alles andere als weich! Selbst bei dieser kleinen Auflösung gut sichtbar.

Versteh mich nicht falsch, RAW bringt wirklich viel, aber man sollte es in der Bearbeitung trotzdem nicht übertreiben.

 

[vince0815]

Wichtig ist auch: Der Sensor liefert Farbabstufungen in einer Auslösung von 14 Bit. So stehen die dann auch im RAW.

Die E-M10 hat 12 bit RAWs, trotzdem noch deutlich besser als JPEG.

 

[Wandavogel]

Interessantes Thema. Kommt irgendwie hier im mFT Bereich immer etwas kurz, warum weiß ich nicht.

Lange hat mir in meinen Bildern irgendwas gefehlt, ich konnte lange nicht sagen, was es war. Für mich hat sich dann rausgestellt, dass ich mich unbedingt an der RAW-Entwicklung versuchen möchte. Ich hatte zu viel Respekt davor. Schon mein zweites Bild, welches ich mit Lightroom entwickelte, gefiel mir besser als das jpeg aus der Kamera. Seitdem erziele ich subjektiv und auch nach der Meinung der Familie die weitaus schöneren Ergebnisse.
Die Nachbearbeitung lohnt sich, die Ergebnisse passen und der Prozess selbst macht auch viel Freude. Ich habe zwar noch viel zu lernen, aber auch schon einiges erreicht!

Ich kann dir auf jeden Fall empfehlen, Lightroom oder ein anderes Programm auszuprobieren. Du wirst von den Ergebnissen sicher überzeugt sein!

 

[ralph42]

Die E-M10 hat 12 bit RAWs, trotzdem noch deutlich besser als JPEG.

Sorry, hatte überlesen, daß es um die 10er geht. Aber 4 Bit mehr sind auch schon 50%...

 

[01af]

Re: ORF-Entwicklung — notwendig?

Die E-M10 hat 12-bit-Raws, trotzdem noch deutlich besser als JPEG.

Die daraus erzeugten RGB-Daten haben trotzdem 16 bit pro Kanal, also 48 bit pro Pixel – egal, ob die Rohpixel 12 oder 14 bit haben. Denn zur Berechnung jedes RGB-Pixels werden mindestens 48 bit, in der Regel aber weit über 100 bit an Rohdaten herangezogen, es können auch 200 oder 300 sein – wie viele es genau sind, hängt vom jeweiligen Interpolationsalgorithmus ab.

... aber man sollte es in der Bearbeitung trotzdem nicht übertreiben.

Da sagst du was!

Die in den Beiträgen #12 und #15 gezeigten Bildbearbeitungs-Beispiele sind größenteils gruselig und dürften viele geneigte Leser eher abschrecken als überzeugen. Man muß halt über die völlig überzogenen Kontraste und schrillen Farben hinwegsehen und nur schauen, was an Lichter- und Schattenzeichnung in den Rohdaten steckt. Was man dann daraus macht, steht auf einem anderen Blatt ... also: Bitte nicht glauben, Bearbeitungen aus Rohdaten müßten immer so aussehen wie oben gezeigt!