FT Olympus: Sinnvolle Anzahl MP bei FT ?

[dde]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Ob der Sensor so hoch auflöst, daß man einem Pixel die Beugung bei Offenblende ansieht (geht das ohne direkten Vergleich überhaupt?) ist doch egal, solange man das Bild nicht in größerem Format oder aus geringerer Entfernung ansieht.

Daher dürfte eine höhere Auflösung für die Bildqualität erstmal nur besser sein, weil mehr Details aufs Bild kommen und man weniger/seltener Aliasing bekommt bzw. wegfiltern muß. Die einzigen Nachteil, die mir im Moment einfallen, sind größere Dateien und evtl. größere Wärmeprobleme am Sensor. Wie das mit dem Rauschen ist (wovon das abhängt) hab ich noch nicht ganz kapiert.

 

[Gast_57724]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Grundsätzlich reichen -unabhängig von der Bildgröße- immer 5 Megapixel aus. Natürlich hat man gerne etwas mehr zum Schneiden oder für uns als Pixel-Peeper...

Selbst 10 Meter breite Plakate kommen mit 5 MP aus. Die Ausgabegröße ist dabei völlig unerheblich.

Überrascht war ich nach der Lektüre der neuesten c't, dass die üblichen digitalen Kino-Bildformate mit ca. 2000 x 1000 Punkte auskommen, dass sind gerade mal 2 MP Überhaupt ist es erstaunlich, welche Bildauflösungen wir bisher bei bewegeten Bildern akzeptieren. Wenn man sich heute die Bilder einer Sony Mavica anschaut, bekommt man das Gruseln. Beim Fernseher sehen wohl 90% aller, die einen HD-Fernseher haben, immer noch PAL-Auflösung.

 

[PrinzMegahertz]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Diesen Aussagen messe ich die gleiche Bedeutung für die Zukunft bei wie dieser: "Mehr als 640 kByte RAM wird man nicht brauchen." Von wem das ist weiß ich nicht mehr.

War das nicht dieser Typ mit der Sony A200? Der sagt öfter komische Sachen

 

[Helios]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Grundsätzlich reichen

Grundsätzlich gibt es kein grundsätzlich.

Selbst 10 Meter breite Plakate kommen mit 5 MP aus. Die Ausgabegröße ist dabei völlig unerheblich.

Wenn man den Betrachtungsabstand entsprechend der Ausgabegröße anpasst. Macht man das aber nicht, dann ist weder die Ausgabegröße unerheblich, noch reichen dann irgendeine "grundsätzliche" MP Zahl. Und nun schaut man sich mal an, wie nah die Menschen wirklich herangehen. Lustigerweise ist das, wir haben es (sicherlich nicht repräsentativ) getestet, tatsächlich von der Auflösung abhängig. Je höher die Auflösung, desto näher gehen die Menschen ran. Man will immer mehr Details sehen, und erst wenn der maximale Detailreichtum erreicht ist, hält man inne, um dann fasziniert wieder in die Totale zurückzugehen.

Überrascht war ich nach der Lektüre der neuesten c't, dass die üblichen digitalen Kino-Bildformate mit ca. 2000 x 1000 Punkte auskommen, dass sind gerade mal 2 MP

2K ist Standard. Bei analogen Filmen war die Auflösung irgendwo zwischen 2K und 4K (was etwa 2-8 MP entspricht). Wobei 4K auch digital nicht selten die Masterauflösung ist. Digital gemastertes IMAX-Material (und nicht nur aufgeblasenes 35er, sondern auch echtes 70er) wird übrigens mit bis zu 8K ausbelichtet, das sind 48 MP.
Es kommt eben darauf an, was man sich wie anschaut, und warum. Die meisten Bilder im Web (oder kleiner hier im Forum) sind kaum 1MP groß, und es reicht vollkommen für diese Art der Präsentation. Als Großformat in der Galerie hingegen...

 

[Shink]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Grundsätzlich reichen -unabhängig von der Bildgröße- immer 5 Megapixel aus. Natürlich hat man gerne etwas mehr zum Schneiden oder für uns als Pixel-Peeper...

Selbst 10 Meter breite Plakate kommen mit 5 MP aus. Die Ausgabegröße ist dabei völlig unerheblich.

Könnte hinkommen.
Dank der Effizienz von Bayer-Sensoren von ungefähr 50% würde man also einen 10MP-Sensor benötigen; für ein bisschen Herumschnippeln schadet ein zusätzlicher Polster nicht.
Hat wohl seine Gründe warum wir schon jahrelang in diesem Bereich herumtümpeln.

Ich denke das weiß die Industrie auch. Die könnten ja z.B. ohne Probleme eine 100MP-DSLR rausbringen (einfach durch Vergrößerung eines Kompaktkamerasensors durch mehr Pixel der dort üblichen Größe).

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Wenn man den Betrachtungsabstand entsprechend der Ausgabegröße anpasst. Macht man das aber nicht, dann ist weder die Ausgabegröße unerheblich, noch reichen dann irgendeine "grundsätzliche" MP Zahl. Und nun schaut man sich mal an, wie nah die Menschen wirklich herangehen. Lustigerweise ist das, wir haben es (sicherlich nicht repräsentativ) getestet, tatsächlich von der Auflösung abhängig. Je höher die Auflösung, desto näher gehen die Menschen ran. Man will immer mehr Details sehen, und erst wenn der maximale Detailreichtum erreicht ist, hält man inne, um dann fasziniert wieder in die Totale zurückzugehen.

Moin Helios und Alcudi,

bevor wir jetzt auch hier darüber diskutieren wieviele! MP wir brauchen verweise ich mal kurzerhand auf folgenden Thread. Wäre schön, wenn wir uns hier mal on topic verhalten und wirklich nur die Zusammenhänge zwischen MP/Auflösung/Schärfe und Grenzen des Ganzen bei FT diskutieren.

Danke

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

War das nicht dieser Typ mit der Sony A200? Der sagt öfter komische Sachen

Nee, das war ein Computer"spezialist" vor Jahrzehnten.

Bleibe bei meinem Kompromiss 27 MP. Das können die Objektive noch und die Datenmengen sind auch noch erträglich.

 

[Yasir]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Hallo,

ein 48MP Sensor wäre der beste 2x Konverter den man bauen kann (ausgehend von einer 12MP Kamera). Für eine E-3s mit dieser Pixelzahl sind sicherlich viele bereit den Preis den Sie für zwei Konverter bezahlen würden als Aufpreis zu zahlen. Die Kamera sollte allerdings mit Ausschnitten umgehen können sowie die Möglichkeit bieten, diesen Ausschnitt auf dem Sensor zu verschieben.

Viele Grüße

Yasir

 

[Gast_57724]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Grundsätzlich gibt es kein grundsätzlich.

Hier schon - wenn man das Bild mit einem Blick erfassen will, reichen grundsätzlich 5 MP

Alles andere bleibt Pixelpeepern anheim (auch mein Sport...) und selbst in Galerien ist noch lange nicht alles so hochauflösend, wie es scheint.

Die (teureren) Objektive von Olympus können jedenfalls bis 25-30 MP, so wie ich das einschätze. Mir reichen die 10MP der E-3 derzeit völlig. Außerdem ist es doch müßig, über die sinnvolle Auflösung eines bestimmten Systems zu diskutieren. Entweder ich brauche eine bestimmte Auflösung oder mir reicht eine bestimmte, ganz unabhängig vom System.

 

[GG_Allin]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

....

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Die (teureren) Objektive von Olympus können jedenfalls bis 25-30 MP, so wie ich das einschätze. Mir reichen die 10MP der E-3 derzeit völlig. Außerdem ist es doch müßig, über die sinnvolle Auflösung eines bestimmten Systems zu diskutieren. Entweder ich brauche eine bestimmte Auflösung oder mir reicht eine bestimmte, ganz unabhängig vom System.

Naja.......
Jaundnein

So sinnlos ist die Diskussion eben doch nicht. Schließlich geht es ja auch um die Zukunft. Sicher werden wir in Zukunft immer weiter verdichtete Sensoren bekommen. Frage bleibt eben wie weit wir das auch nutzen können systemtechnisch.

Wenn bei Oly eben das sinnvolle Maximum bei zB 25MP liegt, weil alles darüber quasi physikalisch wieder mehr Nachteile bringt als der Auflösungsvorteil einbringt, dann ist es doch nur logisch zukünftige Kaufentscheidungen auch an dieser rein technischen Grenze zu orientieren.

Bei mir stellt sich da eben die Frage nach einem evtl 2System für die Zukunft. Noch ist das nicht relevant, aber es könnte eben irgendwann auch für mich zu einer solchen Entwicklung kommen.
Noch bin ich vollauf mit dem was mir Oly zZt bietet zufrieden, aber ich schaue gerne ein bischen weiter als nur bis morgen. Speziell im Hinblick auf meine Finanzen ;-)

 

[ZoneV]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Ich nutze als Faustformel die, das die Blendenzahl ungefähr den Durchmesser des Beugungsschibchens ergibt (bei Weißlicht etc).
Also bei Blende 5.6 hat das Beugungsscheibchen einen Durchmesser von ~ 6 µm. Das heißt das Beugungsscheibchen eines unendlich kleinen Objektes (Stern) wird minimal so klein. Oder halt größer wenn noch andere Fehler dazukommen, weil die Optik eben meist doch nicht beugungsbegrenzt wird.
Also ideal bei einer Pixelgröße von 5-6 µm.

Wenn ich jetzt aber so die Nachbarschaft dieses einen Pixels anschaue, und mir so ein Beugungsbild betrachte, dann wird klar, dass die Nachbarpixel schon bei idealer Abbildung bei Blende 5.6 auf den Pixel mit 5-6µm Größe auch Licht abbekommen - der Kontrast sinkt!

Man kann jetzt drüber streiten, wie stark der Kontrast abfallen darf, um eine vernünftige Abbildung zu erreichen, aber ich denke es ist klar, das ab dieser Bedinung die Qualität beugungsbedingt sinken kann!

Wenn jetzt jemand mit einer 4/3 Kamera auf jeden Fall noch Blende 5.6 ohne (!) Beugungseinschränkungen nutzen will, darf die Kamera nur weniger als 6 Megapixel haben.
Klar zeigt auch eine Kamera mit kleineren Pixeln noch mehr Detail, solange zum Beispiel der Fillfactor der Pixel nicht bei 100% ist, oder der Kontrast noch ausreicht (elektronische Kontrastanhebung).
Oder halt nicht so weit abgeblendet wird!

Wie man sich anhand der physikalischen Gesetzmäßigkeiten herleiten kann, wird es allerspätestens dann keinen Auflösungs-Sinn mehr machen, wenn der Durchmesser des Beugungsscheibchens über zwei Pixel geht, also bei Blende 5.6 als Näherung mit 2.8 µm Pixeln wie sie in einer 28 Megapixel 4/3 Kamera anzutreffen wären.
Ok, ich gebe zu, mit gewisser Algorithmik, könnte man auch dann noch Sub-Auflösungsgenau Kanten berechen.

Also entweder größere Pixel, oder Objektive die optimale Leistung bei großer Öffnung bringen.

Siehe auch für weitere Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beugungsscheibchen

 

[Helios]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Ich nutze als Faustformel die, das die Blendenzahl ungefähr den Durchmesser des Beugungsschibchens ergibt (bei Weißlicht etc).

Deine Werte könnten einen verstörenden Eindruck hinterlassen. Besonders die 6 Megapixel bei f/5.6 Tatsächlich ist das mit der Beugung doch etwas komplizierter. Nicht nur, dass Blende und Abbildungsmaßstab einen Einfluss darauf haben, auch das Konstruktionsprinzip der Objektive spielt da, besonders wenn es in die Grenzregionen geht, doch sichtbar mit rein. Von der Sensortechnologie ganz zu schweigen. Das wichtigste ist aber, dass die Beugung keinen negativen Einfluss auf das Gesamtbild hat. Eine höhere Auflösung bedeutet also nicht, dass man auf das Gesamtbild betrachtet eher Probleme bekommt, sondern umgekehrt, dass die Auflösung irgendwann keinen Vorteil mehr bringt. Aus dem Grund hängt die sinnvolle Anzahl an MP, sobald es um maximal mögliche Auflösung geht, auch davon ab, was genau Photographiert wird. Deine sehr konservativen Zahlen sollten deshalb als solche verstanden werden. Aber es ist doch gut, beide Extreme hier im Thread zu haben.

@Alcudi: Nur soviel dazu noch, auch dann nicht. Denn sonst müssten alle Präsentationsverfahren und alle Augen gleich sein

 

[Shink]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Also entweder größere Pixel, oder Objektive die optimale Leistung bei großer Öffnung bringen.

Oder etwas anderes als Bayer. Sollte doch auch helfen, oder? (Foveon o.ä.)

 

[alike]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Man kann bei Bayer bleiben, das sind RGB oder 4Pixel.
Mit kleineren Microlinsen die je ein solches Quartett überdecken ist auch eine kleiner Pixelgröße möglich.
Dann ist das Kantenmaß je Pixel eben 2,1µm. Bedeutet mit Pixelabstand rund 4,5µm x 4,5µm ; was ungefähr der jetzigen Größe des Einzelpixel entspricht.
Die 17mm geteilt durch 0,0021 ergeben dann rund 8100 statt 4036 Pixel.
Und auf die 13mm in der Höhe sind es ca 6200Pixel.
Macht rund 50Mp auf der FT-Fläche.

 

[ZoneV]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

... auch das Konstruktionsprinzip der Objektive spielt da, besonders wenn es in die Grenzregionen geht, doch sichtbar mit rein. Von der Sensortechnologie ganz zu schweigen...

Inwiefern macht das optische Konstruktionsprinzip da was aus? Würd' mich durchaus interessieren welche Möglichkeiten es da noch gibt. Gibts da Online / Offline Infos? Optikdesign hatte ich leider im Studium nicht
Bei der Sensortechnik könnte man Foveon oder sowas nehmen, hätte dann halt 6 Vollfarb-Megapixel, die man bei Bedarf mit dem Faktor drei oder so multiplizieren könnte (wobei physikalisch nur 6 Mio Pixel da wären). Oder was wäre da noch die Idee? Oder nen kleineren Fill-Factor, dann verliert man aber Licht.
Eine Mikrolinse über eine RGGB Kombi würde zwar die Anzahl der Pixel tatsächlich erhöhen - aber wäre Auflösungstechnisch wohl eher wie ein Foveon Pixel zu behandeln, nicht wie ein Bayer Pixel?

...
Das wichtigste ist aber, dass die Beugung keinen negativen Einfluss auf das Gesamtbild hat. Eine höhere Auflösung bedeutet also nicht, dass man auf das Gesamtbild betrachtet eher Probleme bekommt, sondern umgekehrt, dass die Auflösung irgendwann keinen Vorteil mehr bringt. ...

So wie ich das sehe wäre aber der Punkt ab dem die höhere Auflösung keinen Vorteil bringt recht früh, also bei Blende 5.6 wohl weit vor den 28 Megapixeln.
Vor allem werden 100% Pixelpeeper sich viel früher darüber aufregen, wenn Haare oder sowas nur noch Matsch ergibt, und keine 1 Pixel genaue Struktur.

Und eine hohe Megapixel-Auflösung in der Kamera die Platz auf den Festplatten braucht, macht meiner Ansicht dann Ärger, wenn sie keine höheren Auflösung in den Bildern erbringt.

 

[lykumes]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Wenn das wirklich von den Pixelabständen abhängt und ich mir Kompakte mit ihren 12-14MP Winzsensoren und wenig lichtstarken Objektiven anschaue, kann man die dann überhaupt noch außerhalb der Beugungsunschärfe betreiben?

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

(...)
So wie ich das sehe wäre aber der Punkt ab dem die höhere Auflösung keinen Vorteil bringt recht früh, also bei Blende 5.6 wohl weit vor den 28 Megapixeln.
Vor allem werden 100% Pixelpeeper sich viel früher darüber aufregen, wenn Haare oder sowas nur noch Matsch ergibt, und keine 1 Pixel genaue Struktur.
(....)

Langsam, langsam, ein Auszug aus #4:

Brennweite: 150 mm / f5,6
Frontlinsendurchm.: 26,8 mm (theoretisch)
Diagonaler Bildwinkel: 8,2° entspricht 29520 Bogensekunden
Auflösung (120/D): 4,48 Bogensekunden bzw. 6589 Lp.
Sensordiagonale: 21,64 mm
Pixelpitch: 4,7 µm
Auflösung in Sensorebene: 21,4:6589 = 3,24 µm = ~0,7 Pixelpitch

17 mm / 3,2 µm = 5312
Das macht 21,1 MP bei FT.
Nun ist ja F/5,6 bei FT so in etwa wie F/11 bei KB. Das würde ich dann schon mal ausnutzen wollen. Bei Offenblende F/2,0 (die ja wie wir wissen bei manchen Objektiven auch nutzbar ist) wären wir nahe 0,7 µm und damit bei ca. 460 MP. Warum sollen wir das im Extremfall nicht nutzen dürfen?
Ein höchstaufgelöstes Bild mit großem Tonwertreichtum, beliebig skalierbar und gegebenenfalls auf 2 m Breite wäre doch schön, oder? Das heißt ja nicht, dass man es so machen muss, aber man kann. Kameras mit 12 MP könnte man ja weiterhin bauen.

 

[mcvh]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Wolgang,
dann kann man doch aber nur wirklich scharf mit Blende 2 foten. Was wenn ich aber mehr Schärfentiefe brauche? Was wenn ich zwingend Blende 8 brauche? Wird es dann so sein, das, wie ZoneV schreibt, nur noch Matsch in den Details bleibt?

Ja ich weiß, ist übertrieben was den "Matsch" angeht, aber es wird dann eben schon deutlich sichtbar. Dann können wir mit FT nur noch bei Offenblende foten? Vlt ein bischen abgeblendet, aber das war´s?

Hmmmm, hört sich für mich nicht verlockend an.

 

[Gast_57713]

AW: Sinnvolle Anzahl MP bei FT(.!?)

Wolgang,
dann kann man doch aber nur wirklich scharf mit Blende 2 foten. Was wenn ich aber mehr Schärfentiefe brauche? Was wenn ich zwingend Blende 8 brauche? Wird es dann so sein, das, wie ZoneV schreibt, nur noch Matsch in den Details bleibt?

Ja ich weiß, ist übertrieben was den "Matsch" angeht, aber es wird dann eben schon deutlich sichtbar. Dann können wir mit FT nur noch bei Offenblende foten? Vlt ein bischen abgeblendet, aber das war´s?

Hmmmm, hört sich für mich nicht verlockend an.

Sieht ganz so aus, als würde hier etwas falsch verstanden. Konnte man früher mit einem höchstauflösenden Film (400 lp/mm) keine scharfen Bilder mehr machen, nur weil er besser auflöste als manches Objektiv? Es ist zum Schluss nur eine Frage der Ausgabegröße und des Betrachtungsabstandes.

Rechnen wir doch mal nach, was es bedeutet eine Auflösung von "nur" 2 µm zu nutzen, schätzungsweise also so um F/3,0...4,0:
17 mm / 2 µm = 8500 -> 54 MP bei FT. Warum soll das bei der Ausgabe auf die gleiche Größe wie sonst auch matschig werden? Rechnen wir mit 300 dpi, dann könnten wir mit 12 MP ein Bildbreite von 34 cm erreichen. Bei dem o. a. Beispiel mit 54 MP hätten wir bei der Ausgabe auf die gleiche Bildbreite eine Auflösung von ca. 630 dpi oder könnten bei 300 dpi auf 72 cm Breite ausgeben. Die Beugung ist dann gar nicht mehr das Problem, sondern die diversen anderen Restfehler der Optik. Angenommen die Optik kann es liefern, dann sind im Endprodukt mehr Informationen abgebildet. Mit gößeren Pixeln kann man vielleicht schärfere Kanten darstellen, wenn man das Pixel an sich scharf darstellt. Damit steigt aber nicht der Informationsgehalt des Bildes, denn innerhalb der Pixelfläche ist keine zusätzliche Information mehr aufgelöst.

Wie man dem abhelfen könnte schreibe ich jetzt nicht, denn wir wollen ja hier laut TO keine System- bzw. Formatvergleiche anstellen.

(In #58 hatte ich übrigens eine Null vergessen)