µFT Olympus ISO-Bracketing?

[kirschm]

Hallo, meine Frage zielt nicht darauf ab, ob ISO-Bracketing als solches gut/schlecht/minderwertig ist, sondern ich meine das hier:

Vergleichsbasis:
3x 'handgemachtes Bracketing' mit ISO 200/400/800 als RAW

Zum Vergleich dazu:
Automatisches ISO-Bracketing der Olympus (hier z.B. PL1/PL2) als RAW.
Hier macht die Olympus definitiv nur eine physische Aufnahme und speichert dann daraus 2 weitere RAWs ab... Hier hat man dann auch als Endergebnis ISO 200/400/800 als RAW... aber...

Frage:
Ist das handgemachte Bracketing besser (von der Qualität der RAWs) als das Olympus-Bracketing?

Mir kommt es so vor, als könnte ich das Olympus ISO-Bracketing auch selbst durch unterschiedliche RAW-Entwicklungen nachträglich machen... mit der Folge, dass ich gar keine 3 'echte' RAWs habe.

Threadtitel geändert

 

[yoshi1080]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Was die Olympus macht ist das gleiche wie wenn du in der Nachbearbeitung die Belichtung veränderst, also "virtuelles" Anheben der ISO. Zumindest in einem Test der OMD wurde aber mal gezeigt, dass virtuell gepushte Aufnahmen kaum von "echten", höheren ISO-Stufen zu unterscheiden sind. Da wurde meine ich eine ISO200-Aufnahme auf 1600 oder 3200 gepusht und mit einer ISO1600- oder ISO3200-Aufnahme verglichen und es gab kaum nennenswerte Unterschiede. Wie das bei den PENs ist weiß ich nicht.

Aber wozu brauchst du denn überhaupt ISO-Bracketing?

 

[damon1]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Das Bracketing mit Blende oder Verschluss ist zum erstellen eines HDR Fotos schon recht praktisch. Aber ein HDR erstellen aus einem ISO-Braketing macht das jemand? Ich habe diese Funktion noch nie benötigt, wüsste nicht einmal wofür das nützlich ist, dieses Bracketing mit ISO.

LG

 

[kirschm]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Das Bracketing mit Blende oder Verschluss ist zum erstellen eines HDR Fotos schon recht praktisch. Aber ein HDR erstellen aus einem ISO-Braketing macht das jemand? Ich habe diese Funktion noch nie benötigt, wüsste nicht einmal wofür das nützlich ist, dieses Bracketing mit ISO.

LG

... nur aus technischer Neugier, aber ich denke die Frage ist beantwortet: Olympus-Bracketing ist offensichtlich minderwertiger (da nur eine 'RAW-Entwicklung') als 'handgemachtes ISO Bracketing'...

 

[Zuiko-Knipser]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Weisst du was die ISO an einem digitalen Sensor bedeutet?
Ein Sensor hat nur eine native Empfindlichkeit, alle anderen ISO Stufen werden durch eine Signalverstärkung erreicht.
Daher kommt auch das Rauschen bei höheren ISO Stufen, denn das Rauschen wird genauso wie das Signal mit verstärkt.
Deswegen spricht man auch von SNR, Signal to Noise Ratio.

Du nimmst wenn du mit 3 verschiedenen ISO Stufen ein Bild machst physikalisch immer das selbe auf, es passiert am Sensor jeweils das exact gleiche.
Was sich ändert ist die Signalverarbeitung hinter dem Sensor, es wird jedesmal das Signal anders verstärkt und dann auch in der Software anders behandelt.

Es ist daher durchaus möglich das in der Kamera mit nur einer Belichtung 3 Bilder mit unterschiedlicher ISO entstehen. Das hat nichts mit dem RAW Gefrickel zu tun den manche nutzen um sogenannte "Pseudo" HDRs anzufertigen.

Bevor du jetzt also hier etwas von minderwertigem Bracketing der Olympus Kameras faselst solltest du nicht nur irgendwelche Behauptungen und Vermutungen aufstellen sondern mal testen.

Lass deine Kamera und lass sie ein ISO Bracketing machen, danach machst du ein Bild mit der mittleren ISO und frickelst dir den Rest per RAW zusammen.
Dann Vergleiche.

Und erst dann erlaube dir ein Urteil bei welchem du die Funktion eine Kamera die du scheinbar nicht 100% verstehst als minderwertig abstempelst.

Denn wenn es so funktioniert wie ich es vermute, dann ist es nicht minderwertig sondern sogar der normalen Arbeitsweise überlegen.

 

[kirschm]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Weisst du was die ISO an einem digitalen Sensor bedeutet?
Ein Sensor hat nur eine native Empfindlichkeit, alle anderen ISO Stufen werden durch eine Signalverstärkung erreicht.
Daher kommt auch das Rauschen bei höheren ISO Stufen, denn das Rauschen wird genauso wie das Signal mit verstärkt.
Deswegen spricht man auch von SNR, Signal to Noise Ratio.

Du nimmst wenn du mit 3 verschiedenen ISO Stufen ein Bild machst physikalisch immer das selbe auf, es passiert am Sensor jeweils das exact gleiche.
Was sich ändert ist die Signalverarbeitung hinter dem Sensor, es wird jedesmal das Signal anders verstärkt und dann auch in der Software anders behandelt.

Es ist daher durchaus möglich das in der Kamera mit nur einer Belichtung 3 Bilder mit unterschiedlicher ISO entstehen. Das hat nichts mit dem RAW Gefrickel zu tun den manche nutzen um sogenannte "Pseudo" HDRs anzufertigen.

Bevor du jetzt also hier etwas von minderwertigem Bracketing der Olympus Kameras faselst solltest du nicht nur irgendwelche Behauptungen und Vermutungen aufstellen sondern mal testen.

Lass deine Kamera und lass sie ein ISO Bracketing machen, danach machst du ein Bild mit der mittleren ISO und frickelst dir den Rest per RAW zusammen.
Dann Vergleiche.

Und erst dann erlaube dir ein Urteil bei welchem du die Funktion eine Kamera die du scheinbar nicht 100% verstehst als minderwertig abstempelst.

Denn wenn es so funktioniert wie ich es vermute, dann ist es nicht minderwertig sondern sogar der normalen Arbeitsweise überlegen.

Hey, was soll das denn? ich habe in diesem Thread nur eine Frage gestellt, nichts behauptet und niemanden (Olympus) schlecht gemacht. Ich habe lediglich eine Beobachtung gemacht (siehe mein Eingangsthread) und wollte wissen, was dahinter steckt...

Mein Satz "Olympus-Bracketing ist offensichtlich minderwertiger" ist lediglich eine Interpretation von vorangegangenen Antworten... deshalb der Ausdruck 'offensichtlich'...

 

[DaBest]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Vermutlich entwickelt die Kamera dieselben RAW-Daten vom Sensor 3x unterschiedlich (durch Signalverstärkung).

Du machst 3 unterschiedliche Fotos und verstellst dabei händisch die Signalverstärkung, aus dem deine Kamera 3 RAWs speichert.

Bei deiner Methode hast du die dreifachen Daten und die Möglichkeit, dass sich Bewegungsunschärfen bilden (falls du die Daten zusammenführen willst).

Welche Methode hälst du für minderwertiger?

 

[kirschm]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Vermutlich entwickelt die Kamera dieselben RAW-Daten vom Sensor 3x unterschiedlich (durch Signalverstärkung).

Du machst 3 unterschiedliche Fotos und verstellst dabei händisch die Signalverstärkung, aus dem deine Kamera 3 RAWs speichert.

Bei deiner Methode hast du die dreifachen Daten und die Möglichkeit, dass sich Bewegungsunschärfen bilden (falls du die Daten zusammenführen willst).

Welche Methode hälst du für minderwertiger?

OK, damit scheint meine Eingangsfrage "Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?" mit 'Nein' beantwortet zu sein:

Automatisches ISO-Bracketing und manuelles ISO-Bracketing sind das Gleiche... abgesehen von der Schnelligkeit der ISO-Umstellung und damit der Motivänderung. ISO-Bracketing ooc erzeugt allerdings auch 3fache Datenredundanz, da 3x RAWs entstehen.

 

[Zuiko-Knipser]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

@TE:

ich habe in diesem Thread nur eine Frage gestellt, nichts behauptet und niemanden (Olympus) schlecht gemacht.

vs.

nur aus technischer Neugier, aber ich denke die Frage ist beantwortet: Olympus-Bracketing ist offensichtlich minderwertiger

Merkst du was?

Du hast diese Aussage gemacht ohne wirklich zu verstehen was dort passiert, und ohne die Ergebnisse zu vergleichen.

Mein Satz "Olympus-Bracketing ist offensichtlich minderwertiger" ist lediglich eine Interpretation von vorangegangenen Antworten... deshalb der Ausdruck 'offensichtlich'...

Es gab nur eine themenbezogene Antwort vor deinem "Fazit".
Und diese unterstützt nicht gerade die Aussage dass das was in der Kamera passiert "minderwertiger" wäre.
Entsprechend kann ich die Aussage das es eine Interpretation vorrangegangener Aussagen wäre nicht gelten lassen.

Also, teste beide Möglichkeiten das Bracketing durchzuführen und bilde dir dann eine Meinung.

 

[yoshi1080]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Weisst du was die ISO an einem digitalen Sensor bedeutet?
Ein Sensor hat nur eine native Empfindlichkeit, alle anderen ISO Stufen werden durch eine Signalverstärkung erreicht.
Daher kommt auch das Rauschen bei höheren ISO Stufen, denn das Rauschen wird genauso wie das Signal mit verstärkt.
Deswegen spricht man auch von SNR, Signal to Noise Ratio.

Meines Wissens nach hat die eingestellte ISO-Empfindlichkeit Auswirkungen darauf, wie stark das Signal beim Auslesen aus den Fotozellen verstärkt wird. Das wäre also bevor daraus ein RAW gemacht wird. Da das RAW dann "nur" mit 12bit oder so geschrieben wird, lässt es sich nicht im gleichen Umfang verstärken. Deshalb ist bei den meisten Kameras ein Unterschied erkennbar, ob die Signale direkt mit einer erhöhten ISO ausgelesen wurden oder ob nachträglich das RAW gepusht wurde (bei der OMD ist dieser Unterschied wie gesagt minimal).

Wenn die Olympus nun nur eine Aufnahme macht und dann am Ende trotzdem drei Dateien liefert, dann frage ich mich: Wie macht sie das? Sie kann die Ladung der Fotozellen nicht speichern, sonst hätte sie keinen mechanischen Verschluss. Da bleiben doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder sie lässt die Fotozellen so lange aktiv, bis sie sie dreimal hintereinander ausgelesen hat. Aber je länger sie aktiv sind (und damit empfänglich für Energie sind), desto stärker müsste das Rauschen werden. Oder die Olympus liest nur ein RAW aus und pusht das dann, so wie die "Hi ISO"- oder "Extended ISO"-Modi einiger Kameras – was dann aber wieder identisch zur nachträglichen Bearbeitung wäre. Vielleicht weiß ja jemand was dazu.

Ich finde deinen Ton in diesem Thread übrigens unpassend.

 

[Zuiko-Knipser]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Meines Wissens nach hat die eingestellte ISO-Empfindlichkeit Auswirkungen darauf, wie stark das Signal beim Auslesen aus den Fotozellen verstärkt wird.

Genau das ist doch der Punkt, keiner hier weiss genau wie die Kamera die 3 Bilder genau erzeugt, jeder stellt Vermutungen an welche nicht belegt werden können.

Das wäre also bevor daraus ein RAW gemacht wird. Da das RAW dann "nur" mit 12bit oder so geschrieben wird, lässt es sich nicht im gleichen Umfang verstärken.

Aus meiner Sicht ist es durchaus denkbar die einmal ausgelesenen Informationen in einem Zwischenspeicher zu behalten und 3 mal mit unterschielicher Verstärkung auszugeben.
Ob es so gemacht wird weiss ich nicht, aber ich stell ja auch keine Behauptungen auf.

Ich finde deinen Ton in diesem Thread übrigens unpassend.

Ich finde einige Aussagen die hier getätigt wurden auch sehr unpassend.

Darüber das mein Ton unpassend ist war ich mir nicht im klaren, ich hab nur in einem Satz etwas unfreundliches geschrieben und das herabwertende Wort "faseln" benutzt, das hätte ich eleganter lösen können.
Ansonsten war ich meiner Meinung nach vollkommen sachlich.

Daher weiterhin,
wenn das "Olympus-Bracketing" als minderwertig dargestellt werden soll hätte ich gerne was handfestes gesehen und nicht nur Vermutungen.

 

[Andreas H]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Entweder sie lässt die Fotozellen so lange aktiv, bis sie sie dreimal hintereinander ausgelesen hat.

Wie willst du denn die Zelle auslesen, ohne dass hinterher die Ladung weg ist?

Die Signalverstärkung wirkt doch auf das analoge Signal vor der A/D-Wandlung und läßt sich damit nicht mehrfach anwenden. Das deutet stark darauf hin, dass hier tatsächlich nachträglich aufgehellt bzw. abgedunkelt wird. Ein Versuch mit der E-P1 zeigt auch, dass man das unterbelichtete Bild problemlos durch Aufhellen auf das gleiche Histogramm wie das neutrale Bild bringen kann.

"Minderwertig" finde ich diese Funktion wirklich nicht. Sie kommt mit einer Belichtung aus, so dass ich Belichtungsvarianten auch von bewegten Motiven aufnehmen kann, mit dem üblichen Bracketing geht das nicht.

Es ist also eine Option mehr, man kann ja - wenn man sie nicht mag - auch per Hand beliebige Belichtungsvarianten einsteuern.

 

[Arktur]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Ein Versuch mit der E-P1 zeigt auch, dass man das unterbelichtete Bild problemlos durch Aufhellen auf das gleiche Histogramm wie das neutrale Bild bringen kann.

meine E-PL3 scheint anders zu reagieren:
erste Reihe unterbelichtet und beim hellsten Bild mehr "Details" im Histogramm erhalten; zweite Reihe überbelichtet, sodaß auch das mittlere Bild geclippt wurde und im dunkelsten Bild waren die Details vorhanden
( habe leider gerade keine Windows-VM zur Verfügung, sonst könnte ich der Sache mit RawDigger näher auf den Grund gehen )

 

[Andreas H]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Kann ja auch sein dass bei der E-PL3 noch mehr Regler gedreht werden als nur die Belichtung. Vernünftig wäre es doch, bei Unter- und Überbelichtung jeweils auf Schatten und Lichter zu achten.

Auf jeden Fall finde ich die Funktion erst mal nicht uninteressant.

 

[n.nescio]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

wenn man sowas testet, dann muß man einmal bei niedrigen iso diese bracketing funktion testen und einmal bei hohen iso.

ich weiß jetzt nicht, wie das bei den pens passiert, aber viele moderne cams verstärken das pixelsignal unter iso 1000 gar nicht, trotzdem die iso verstellt werden - sondern die remappen nur den adc. dh. sie interpretieren die vom sensor kommenden analogsignale so, daß sie quasi den digitalisierten signalwert einfach mit einem faktor digital multiplizieren - also wird das pixelsignal gar nicht verstärkt. und es ist daher absolut egal, ob ich aus dem analogsignal der stärke 100 einmal den digitalen signalwert 100 mache und einmal den digitalen signalwert 200, oder ob ich aus dem analogsignalwert 100 zuerst den digitalwert 100 mache und dann diese für den zweiten iso-wert einfach mit dem faktor 2 multipliziere.

die k-5 z.b. macht das so. erst jenseits von iso 1000 wendet sie eine analogsignal-isoverstärkung an.

das funktioniert deswegen so problemlos, weil bei aktuellen sensoren das thermische sensorrauschen so gering ist und der großteil des rauschens erst beim digitalisieren entsteht (das photonenrauschen hat natürlich damit nichts zu tun).

wie gesagt, wie es bei den pens ist, weiß ich nicht.

lg gusti

 

[Arktur]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

dann gibt es noch den umgekehrten Fall, z.B die X100, die über der ISO 1000 Grenze keine analoge Signalverstärkung mehr anwendet

 

[yoshi1080]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Wie willst du denn die Zelle auslesen, ohne dass hinterher die Ladung weg ist?

Ich habe keine Ahnung – ist das Messen denn immer mit einem Ladungsverlust verbunden? Das war auch nur eine Überlegung, wie die Kamera vielleicht auch bei nur einer Aufnahme mehrere "echte" ISO-Stufen extrahieren könnte (was Zuiko-Knipser ja schrieb). Aber ich habe ja schon in der ersten Antwort geschrieben, dass ich eigentlich davon ausgehe, dass die Kamera das einfach digital macht, analog zu einem RAW-Konverter.

 

[Arktur]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

ist das Messen denn immer mit einem Ladungsverlust verbunden?

das mehrfache Auslesen gibt es schon lange:
http://jjap.jsap.jp/link?JJAP/24/L323/

vermutlich wird beim LiveBulb auch nicht digital aufsummiert

 

[kirschm]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Schaut Euch dieses Phänomen mal an... kann das eine Konsequenz des Olympus ISO-Bracketing sein? Nämlich dass Camera RAW denkt, es seien 3 identische RAW-Files?

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1109251

 

[kirschm]

AW: Minderwertiges Olympus ISO-Bracketing?

Offensichtlich ist das Olympus ISO-Bracketing doch ein simpler Fake:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1109251