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Olympus E-4 oder E-5 mit 3 CCD?

ThomasKeller

Gesperrt
Dauerhaft gesperrt
Themenersteller
Hallo!

Hier gibts einen Artikel über neu angemeldete Patente von Olympus über eine Kamera mit 3 CCD.

Klingt ganz interessant, ist aber alles noch ein wenig spekulativ.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=32121958

LG Thomas

PS: Ich hoffe nicht dass dies hier bereits besprochen wurde, dann hätte ich das glatt verpasst.
 
Danke für den Link! Ich hab's mal überflogen... Auch wenn es noch Gerüchte sind, klingt das dahinter steckende Konzept und die daraus zu erwartende Bildqualität vielversprechend. Durch den Entfall des Bayer-Pattern würde auch wesentlich mehr Licht auf den Sensor kommen, so daß hier gleich 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen wären. Ich halte das ganze auch für praktisch machbar, in professionellen Videokameras ist es ja ohnehin längst Usus. Der Preis den Olympus dafür aufrufen müsste, wäre allerdings sicher nicht ganz ohne...

Zweiter Wehrmutstropfen dabei wäre wohl auch der Bauraumbedingte Verzicht auf den Spiegelkasten und somit auch auf den optischen Sucher. Auch wenn die EVF sicher noch weitere Fortschritte machen werden, war ich beim Blick durch den "derzeit besten EVF" der G1 maßlos enttäuscht. Zur Zeit geht für mich einfach nichts über einen optischen Sucher. Und obwohl die E-3 da recht gut aufgestellt ist, komme ich beim Blick durch meine analoge Minolta ins schwärmen... Aber die Technik macht Fortschritte und man soll niemals nie sagen...

Gruß,
Chris
 
Ohne mich jetzt mit dem Olympus Konzept im Detail auszukennen:

Wenn ein Prisma den Lichtstrahl in 3 strahlen aufteilt, kommt ja nur 1/3 des lichts bei jedem sensor an.
Wenn ein Filter nur eine Farbe durchlässt, kommt auch nur 1/3 an.

Sollte also aufs gleiche rauslaufen oder? (Für die Einzelen Fotodiode. Der Auflösungsvorteil ala Foevon bleibt allerdings)
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Foveon war bei Sigma eine komplette Bauchlandung - ich hätte sie "damals" fast gekauft, aufgrund der schönen Theorie.

Heute bin ich froh, bei Olympus gelandet zu sein und denke mal, dass die so intelligent sind, diesen Sensor nicht wieder auszugraben.

Der optische Sucher wird sicher viele Jahre erhalten bleiben - aber sicher nur in der sogenannten Profi-Klasse. Ansonsten wird wie in allen Bereichen die Mechanik (Spiegel) durch Elektronik ersetzt werden.
 
Auch wenns komplett OT ist und absolut nichts mit einer 3ccd-artingen technik zu tun hat, abgesehen vom auflösungsvorteil farblich wie räumlich:

Komplette Bauchlandung?? Sigma bleibt konsequenterweise dabei und gerade Oly-user mit ihren ach-so-mickrigen 4/3 sensoren sollten IMO verständnis für ausgefallene Sensor-ideen haben ;-)

(Nachtrag: Ich will keinen Flame-War starten sondern nur festhalten, dass dein Sigma-bashing mich stark an das gängige 4/3 bashing erinnert, "Der 4/3 war ja eine Komplette bauchlandung, zum glück habe ich zur vollformatigen 5D Mark XVII gegriffen";-)
 
Zuletzt bearbeitet:
....
Hier gibts einen Artikel über neu angemeldete Patente von Olympus über eine Kamera mit 3 CCD....

Wobei es da um Kameras geht die kombinierte Vis/IR -Aufnahmen machen sollen (von TV-Kamera ist die Rede), wozu auch immer. Ich glaube nicht, daß das mit den Fotoapparaten hier zu tun hat.

Dieses Patent aber schon:
http://www.google.com/patents?id=EUWzAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_summary_r&cad=0_0

Das zeigt eine aktuelle Kamera (im Schnittbild ist IS und Staubfilter sichtbar) mit einer Kühleinrichtung für den Sensor (Ventilator) der bei Bedarf aktiviert wird. Bei der Packungsdichte rund um den Sensor (AA und Staubfilter vorne, IS-Mechanik rundherum, Platine direkt dahinter) bekommen sie wohl langsam wirklich Temperaturprobleme.
Wundert mich, daß sich so etwas Triviales patentieren läßt. Aber jetzt haben sie ein Patent dafür, vom Januar 2009.
Die Kamera in der Patentschrift zeigt skizziert eine E-510, womöglich haben die Kameras das mittlerweile schon eingebaut.

...
Wenn ein Prisma den Lichtstrahl in 3 strahlen aufteilt, kommt ja nur 1/3 des lichts bei jedem sensor an.
Wenn ein Filter nur eine Farbe durchlässt, kommt auch nur 1/3 an.

Sollte also aufs gleiche rauslaufen oder? ...

Nein, das läuft eben nicht auf das Gleiche raus. Bei einer Auftrennung geht (im Idealfall- fast) nichts verloren. Das Bild wird ohne Absorption in Wellenlängenbereiche zerlegt.

LG Horstl
 
Komplette Bauchlandung?? Sigma bleibt konsequenterweise dabei und gerade Oly-user mit ihren ach-so-mickrigen 4/3 sensoren sollten IMO verständnis für ausgefallene Sensor-ideen haben ;-)

Ich habe nur meine Sicht dargestellt, was Sigma aus dem theoretisch guten Konzept gemacht hat. Ich lasse mich gerne belehren.

Das zugegeben wenige, was ich in der Praxis von Sigma-Kameras und vor allem deren Zuverlässigkeit gesehen habe, hat mich eben nicht überzeugt.

Wobei ich die Bilder im Sigma-Threas wirklich sehr gut finde, was ich auch schon öfters geäußert habe. Aber rein verkaufstechnisch hat sich der Foveon nun gar nicht weiterentwickelt. Ich hatte damals wirklich gedacht, dass machen nun alle Hersteller, weil es einfach sehr schlüssig klang. Es wird wohl Gründe geben, dass dies immer noch nicht so ist. Möglicherweise fehlt Sigma einfach die Kohle für eine Weiterentwicklung oder für ein Finetuning. Vielleicht sind die großen Hersteller einfach zu träge, mag auch sein.

Also nix mit Bashing, und ich lasse mich gerne belehren!
 
Nein, das läuft eben nicht auf das Gleiche raus. Bei einer Auftrennung geht (im Idealfall- fast) nichts verloren. Das Bild wird ohne Absorption in Wellenlängenbereiche zerlegt.

Aber das Licht das bei der einzelnen Fotodiode ankommt, und da entsteht ja das bildrauschen, ist trotzdem nur ~1/3. Also gibts bei gleichem "Bildrauschen" (= Lichtmenge an der Fotodiode) mehr Auflösung, insoferne könnte es also eine verbesserung bringen.
Allerdings "verliert" man die möglichkeit, die physiologischen eigenschaften des menschlichen Auges zu nutzen.

Kurzum, am Ende kommt die gleiche Problematik wie beim Foevon raus (insoferne hat der Sigma-Exkurs seine daseinsberechtigung;-).
Um die kosten gering zu halten, werden CCDs mit niedriger auflösung verbaut die dann gegen 24mpx 1ccd slrs antreten müssen :-)
Siehe zb auch Panasonic consumer-3ccd Videokameras.
 
Durch immer schnellere und bessere Bildprozessoren war es absehbar dass diese irgendwann genauso wie im PC oder Notebook gekühlt werden müssen.

So was ähnliches hab ich schon mal aus dem Canon-Lager gehört dass dies in Zukunft kommen wird.

Wenn Olympus hier der Vorreiter wird (und Olympus war ja schon Vorreiter für z.Bsp. Live-View, Staubfilter etc.) dann wäre das natürlich super und sehr Innovativ.

Dies hätte vermutlich viele Vorteile wie z.Bsp.:

Höhere Auflösungen
Schnellere Bildfolgen bei Serienbildaufnahmen
Extrem schnelle Bildverarbeitung.
Eventuell auch hohe Anzahl Bilder pro Sek. bei eventueller Video-Aufnahme bzw. höhere Auflösung dabei (richiges Full-HD?)

Das lässt viel Raum für Spekulationen.

Das 3 CCD bzw. 3 CMOS Konzept wird schon seit längerem bei Videokameras verbaut und laufend weiterentwickelt.
Das würde man wohl nicht machen wenn das alles nicht funktionieren würde.

Gerade beim kleinen Olympus-Sensor würde dies vermutlich einen starken Vortschritt bringen.
Olympus ist bald am Ende des Pixel-Wahn aufgrund des kleinen Sensors.

Wenn Olympus nun eine Kamera bauen würde mit größerem Sensor müssten alle Objektive etc. erneuert werden.
Mit der 3 Chip Methode wäre es sicher möglich diese sehr guten Objektive im Sotiment zu lassen und trotzdem höhere Auflösungen hinzubekommen.

Das ist meine Meinung und auch viel Spekulation.
 
Wenn Olympus hier der Vorreiter wird (und Olympus war ja schon Vorreiter für z.Bsp. Live-View, Staubfilter etc.) dann wäre das natürlich super und sehr Innovativ.
Für Kurzzeitbelichtungen (Zehntelsekunden und darunter) würde ich mir davon keine Wunder erwarten. Da ist der Dunkelstrom ohnehin so gering, daß er fast keine Rolle spielt (solange der Sensor nicht gerade glüht). Ein bißchen was scheint eine Kühlung allerdings auch beim Ausleseprozeß zu bringen, das wäre natürlich wünschenswert, und würde sich auch bei Kurzzeitbelichtungen zeigen.
Das Ding wird vermutlich ohnehin nur eingeschaltet wenn es wirklich anfängt brenzlig zu werden, also bei Reihenaufnahmen bzw.häufiger Video/LV-Nutzung. Für Einzelbildaufnahmen in größeren Abständen wird das wohl kaum jemals aktiv werden.

...
Olympus ist bald am Ende des Pixel-Wahn aufgrund des kleinen Sensors.
....
Der Pixelwahn bei Olympus scheint mir in die verkehrte Richtung zu gehen.
Ich sehe absolut kein Problem darin, die momentane Pixelzahl zu verdoppeln.

Aber das Licht das bei der einzelnen Fotodiode ankommt, und da entsteht ja das bildrauschen, ist trotzdem nur ~1/3....

Nein. Angenommen das Licht, das durch das Objektiv reinkommt besteht aus gleichen Teilen RGB, also 1:1:1, und es wird (verlustfrei) in drei Teile aufgeteilt und fällt dann auf drei Detektoren, dann steht 1+1+1 für das Bild zur Verfügung.
Wenn das Licht aber auf einen Sensor fällt, der eine Absorptionsmaske besitzt (der Einfachheit halber eine RGB-Maske) dann kommt letztlich jeweils nur 1/3+1/3+1/3 an.
Oder anders herum : Wenn das Licht nur aus R besteht, dann bekommt der R-Sensor des ersten Typs trotzdem 100% dieses Lichts, der RGB-Sensor vom zweiten Typ verbrät aber 2/3 dieses R-Lichtes mit seinen G- und B-Pixeln, nur das eine Drittel R sieht wirklich was.

LG Horstl
 
Noch ein Hinweis wegen Lüfter:

Dieser wird vermutlich nicht nur für den Bildprozessor sondern auch für den Sensor wichtig werden.

Denn jetzt wo alle DSLRs Live-View haben und dieses viel genutzt wird dann kann der Sensor sicher auch recht heiss werden.

Ein kluger Kopf hat mal behauptet dass Live-View auch die Bildqualität beeinträchtigen kann da ein heisser Sensor mehr Bildrauschen erzeugt.
 
der RGB-Sensor vom zweiten Typ verbrät aber 2/3 dieses R-Lichtes mit seinen G- und B-Pixeln, nur das eine Drittel R sieht wirklich was.

Ich rede schon von Anfang an von Photodioden und nicht vom ganzen Sensor (da werde ich lustigerweise immer nur mit "..." anstatt "(Für die Einzelen Fotodiode. Der Auflösungsvorteil ala Foevon bleibt allerdings)" zitiert).
Aber du hast schon recht, die theorethische lichtverwertung wär besser.

Also runden wir es von mir aus so ab: 10 Mio Grünpixel im 3ccd sammeln so viel licht wie Grünpixel auf einem ganz banalen 3,3 mpx filter-ccd mit R:G:B=1:1:1 bei gleicher Sensortechnik und größe. (hint-hint: "auflösungsvortel ala foevon";-)
Aber genau da weird ja die physiologie der menschlichen Farbwahrnehmung mit mehr Grünpixeln berücksichtigt. Andersrum: Werden im 3CCD-modell nicht einige pixel "umsonst" bestrahlt? (Deswegen werden Foevon pixel ja *2 und nicht *3 gerechnet oder? Hier die unwissenschaftliche herleitung dazu.)

Ist es nicht so, dass das meißte licht ohnehin undetektiert auf die Schaltkreise trifft? Dies trifft natürlcih auf beide Ansätze zu, wäre aber jedenfalls die elegantere Verbesserung finde ich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei einer 3CCD-Lösung hast Du 10 Mio Grüne Pixel, 10 Mio rote Pixel und 10 Mio blaue Pixel auf 702 Quadratmillimeter Fläche.
Bei einem konventionellen FT CCD gibt es auf 2,5 Mio blaue, 2,5 Mio rote und 5 Mio grüne Pixel 243 Quadratmillimetern Fläche.

Mit der drei CCD-Technologie erreicht man das, was der Foveon gerne erreichen möchte, aber in Wirklichkeit nicht erreicht: Die volle Farbinformation an jedem Bildpunkt. Soweit ich weiß sind beim Foveon die drei farbempfindlichen Schichten zwar hintereinander, aber nicht deckungsgleich. Das heißt die untere Fläche ist jeweils etwas größer als die darüber, so daß man von oben gesehen das Bild von konzentrischen Ringen erhält. Das ist auch der Grund, warum der Foveon nur so wenige Pixel auf der Fläche unterbringt.
 
Der für die 3D CCD benötigte Strahlenteiler ist gemessen am Bildformat ziemlich voluminös, so daß ich starke Zweifel habe ob der in den Spiegelkasten der E-Kameras paßt, selbst wenn der Spiegel bei einer FT-EVIL wegfiele.
 
Bei einer 3CCD-Lösung hast Du 10 Mio Grüne Pixel, 10 Mio rote Pixel und 10 Mio blaue Pixel auf 702 Quadratmillimeter Fläche.
Bei einem konventionellen FT CCD gibt es auf 2,5 Mio blaue, 2,5 Mio rote und 5 Mio grüne Pixel 243 Quadratmillimetern Fläche..

Macht also 702/30=23,4 mm² pro 1 mio pixel versus 243/10=24,3mm² pro 1 mio pixel. Also gleiche Pixeldichte = ähnliches Rauschverhalten (bei mehr auflösung).
Wie gesagt darf man aber nicht *3 rechnen.
Sag ich doch schon seit meinem 1 post hier im Forum *gg*
 
Macht also 702/30=23,4 mm² pro 1 mio pixel versus 243/10=24,3mm² pro 1 mio pixel. Also gleiche Pixeldichte = ähnliches Rauschverhalten (bei mehr auflösung).
Wie gesagt darf man aber nicht *3 rechnen.
Sag ich doch schon seit meinem 1 post hier im Forum *gg*

Ja, nur daß "(bei mehr Auflösung)" nicht in Klammern gesetzt gehört, sondern fett gedruckt! Selbst wenn man nicht mit dem Faktor drei multiplizieren darf ist sonderen nur mit 2,x wäre das eine dramatische Steigerung der Auflösung (etwa Canon 5D II Niveau) bei immerhin gegenüber der E-3 nicht verschlechtertem Rauschverhalten.
 
nach meinem Verständnis hat das fertige Bild jeweils 10 Mio Pixel. Alleine die Farbinformation kann genauer ermittelt werden.

bei gleicher Chipgröße ergäbe sich nur ein unwesentlicher Vorteil in der Auflösung, wohl aber ein womöglich sichtbarer Vorteil in der Farbdiffernzierung.

Und man handelt sich ein Justageproblem ein. Bei preiswerten 3-Chip-Videokameras, die auch Standbilder aufnehmen können, kann man dies sehen - die Pixelschärfe fehlt einfach. Bei Video ist das eher egal, da das Bewegtbild halt vieles verdeckt.
 
Zuletzt bearbeitet:
bei gleicher Chipgröße ergäbe sich nur ein unwesentlicher Vorteil in der Auflösung, wohl aber ein womöglich sichtbarer Vorteil in der Farbdiffernzierung.

Ganz so schlimm ist es wohl auch wieder nciht. Wie gesagt, laut wikipedia darf man zum vergleich die auflösung mal 2 rechnen, um mit dem Bayer- filter zu vergleichen. (Korrekterweise müsste man die Auflösungsangaben dieser CCDs halbieren;-) Aber eben nicht *3 oder 2,x. 2 ist schon sowas wie die Obergrenze.

Ich denke aber, dass bessere Sensortechnik und ideen wie SuperCCD spannender sind, da eher bezahlbar. Ich will nicht für 3 sensoren + prisma bezahlen, wenn das dann "nur" die "doppelte" auflösung bringt...
 
Das Problem ist halt einfach dass der Chip mittlerweile zu klein geworden ist für die Auflösungen.

Sicher wäre es gut wenn Olympus einfach einen größeren Chip verbaut mit hoher Auflösung, aber desswegen alle Objektive die ich besitze austauschen zu müssen wäre auch ein Wahnsinn.
 
Sicher wäre es gut wenn Olympus einfach einen größeren Chip verbaut mit hoher Auflösung, aber desswegen alle Objektive die ich besitze austauschen zu müssen wäre auch ein Wahnsinn.

Nah das wär strategisch glaube ich extradoof. Dann wärens genauso Faad wie die Konkurrenz. Und sollen die Unken rufen was sie wollen, ein 4/3 system ist einfach kompakter, aber das brauch ma hier wohl nicht diskutieren.

Ausserdem zeigt ja zb Fuji mit dem schon erwähnten SuperCCD-HR (und hoffentlich auch dem EXR) vor, dass es in sachen Rauschen besseres gibt als den einheitsbrei. Die geben ihre technik natürlich auch nicht her.
Deswegen versucht Olympus wohl verzweifelt sich was einfallen zu lassen, aber sie sind halt kein Sensorhersteller. Da müsste Panasonic mal kräftig gasgeben.
 
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