Olympus beendet Wettrüsten, wann zieht Canon nach???

[Der Junge mit der Nikon]

Ein ISO 400 Negativfilm mehr Auflösung als eine 300D? Das ist in meiner Praxis Science Fiction. Diese Praxis bedeutet, Negative mit einem handelsüblichen Diascanner der 1000 EUR Kalsse zu scannen. Da sind die 400 ISO Bilder und erst recht die nocdarüber aus der 300D detailreicher. Mag sein, das das in einem anderen - komplizierteren, teureren - Workflow anders ist. Aber mit persönlich kann es nur um das gehen, was ich in der Praxis aus einem Bild holen kann.

Da wird meistens nicht fair verglichen, mit 3M-Filmen und so. In erster Linie interessiert aber, was ein System unter Normalbedingungen leisten kann, und das sind eher ISo 100 und 200. Das Thema ist aber schon so oft ohne Konsens diskutiert worden, dass wir das hier nicht weiter ausbreiten müssen.

Aktuelle Kit- und Suppenzooms limizieren keinesfalls die Auflösung der aktuellen Sensoren. Das würde nämlich bedeuten, das die Gesamtauflösung einer 50D im Vergleich zu einer 40D stagniert bzw. abnimmt. So ist es nicht, siehe z.B Photozone. Also bitte so etwas nicht behaupten.
Das die Steigerung der Auflösung nicht mehr linear ist/sein kann, ist eiene andere Geschichte.

Wenn die Auflösung nicht mehr im gleichen Maße wie die Pixelanzahl steigt, dann begrenzen sehr wohl schon die Objektive. Nur wenn die 100%-Ansichten gleichwertig bleiben, reicht das Objektiv für die höheren Pixelanzahlen wirklich aus.

Zudem ist es durchaus möglich, dass in der Bildmitte das Objektiv noch ausreicht, zu den Rändern hin aber nicht mehr. Auch dann ist das Fazit richtig, dass dieses Objektiv überfordert ist.

Rauschen hat eine unmittelbare Auswirkung auf die reale Auflösung eines Sensors. Deshalb bringt eine 50D sichtbar feinere Details bei höheren ISO als die Vorgänger.

Rauschen wirkt nur dann auflösungsvermindernd, wenn es rausgerechnet wird.

 

[Goldmember]

das versteh ich jetzt nicht...

Aufgrund der wenigen und schlecht angeordneten AF-Felder bin ich oft
gezwungen zu croppen, obwohl mir 10MP netto locker reichen würden, auch 8.

Deswegen nehme ich immer gerne mehr Auflösung, wenn sie kommt.

 

[heldentenor]

Zitat von Artaxx:
Leider haben sie da nicht genug Know How. Schade eigentlich, denn bis auf den AF und die fehlenden USM Linsen ist das System wirklich super.

Aber damit mach ich doch das Bild, Sensor AF...
In zweiter Linie muß die Kamera wasserdicht sein und antiwacklich...
oder versteh ich auch hier was verkehrt?

 

[heldentenor]

@ Goldmember:
Ich muß zugeben, dass ich noch nie ein anderes AF-Feld als das in der Mitte benutzt habe...
Schande über mein HAupt (laut aufschluchz...) )

 

[Gast_27463]

Das stimmt allenfalls für Diafilm. Die 400er-Negativfilme hatten schon noch mehr Auflösung als die 300D. Maßgeblicher ist sowieso die maximal erreichbare Auflösung. Da dürfte man mit 12 MP mit Kleinbild ganz gut gleichgezogen haben. Insofern (und nur insofern) wäre ein Limit von 12 MP gar nicht mal so abwegig.

Ich habe lange mit hochwertigen Dia- und Negativ-Filmen gearbeitet. Gerade der Negativfilm kommt nicht einmal bei ISO100 an ISO400 der 300d heran. Diafilm ist hier schon besser. Aber selbst ein 100er Provia zeigt bei hochwertigen Trommelscans ein Korn, dass ISO 400 - 800 entspricht. Irgendwo im Netz gab es da einen schönen Vergleich (1ds mkI vs. Provia 100).

 

[root]

Fällt irgendwie unter "Error by Design" - durch den kleinen Sensor hat sich Olympus selbst ein niedrigeres Limit gesetzt und möchte nun diesen Nachteil groß Anpreisen und Werbung machen damit. Canon hat mit Crop 1,6 schon um 1/3 mehr Sensorfläche, Nikon/Pentax mit Crop 1,5 noch etwas mehr und dann gehts bei Canon/Nikon ja noch größer mit dem Sensor - also ist da bei denen noch viel spiel nach oben.

Olympus möchte sich jetzt wohl etwas stärker in einer Nische platzieren und somit gezielter auf ihr Zielpuplikum losgehen. Könnte durchaus ein positiver schritt für Olympus sein (oder ein letzter Rettungsanker?).

 

[Gast_27463]

Da wird meistens nicht fair verglichen, mit 3M-Filmen und so. In erster Linie interessiert aber, was ein System unter Normalbedingungen leisten kann, und das sind eher ISo 100 und 200.

Und hier kommt analog mit gutem Diafilm (Velvia, Provia) und Trommelscanner geradeso an einer 6MP-Crop-Cam heran. Meine mit einem hochwertigen Durchlichtscanner eingescannten Dias sehen gegen die Aufnahmen aus der 300d keinen Stich.

Wenn die Auflösung nicht mehr im gleichen Maße wie die Pixelanzahl steigt, dann begrenzen sehr wohl schon die Objektive. Nur wenn die 100%-Ansichten gleichwertig bleiben, reicht das Objektiv für die höheren Pixelanzahlen wirklich aus.

Die 100%-Ansichten müssen nicht gleichwertig bleiben, um die Auflösung des Gesamtsystems zu erhöhen. Und nur Letzteres zählt im Endeffekt. Im Übrigen wird bei jeder Auflösungssteigerung die Pixelschärfe etwas nachlassen.

Rauschen wirkt nur dann auflösungsvermindernd, wenn es rausgerechnet wird.

Nein. Auch ohne Rauschminderung gehen feine Details im Rauschen unter.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Und hier kommt analog mit gutem Diafilm (Velvia, Provia) und Trommelscanner geradeso an einer 6MP-Crop-Cam heran. Meine mit einem hochwertigen Durchlichtscanner eingescannten Dias sehen gegen die Aufnahmen aus der 300d keinen Stich.

Ich hab da andere Erfahrungen gemacht. Man sollte sich da auch nicht durch das Korn täuschen lassen. Aber lassen wir das, das gehört nicht hierher.

Die 100%-Ansichten müssen nicht gleichwertig bleiben, um die Auflösung des Gesamtsystems zu erhöhen. Und nur Letzteres zählt im Endeffekt.

Stimmt. War aber auch nicht die Frage. Es ging um die Begrenzung durch die Leistung des Objektivs, und die wird dann sichtbar. Man kann aber u. U. auch eine Auflösungssteigerung, die nur in der Bildmitte sichtbar ist, gebrauchen.

Im Übrigen wird bei jeder Auflösungssteigerung die Pixelschärfe etwas nachlassen.

Nein, eigentlich nicht. Sofern da nicht der AA-Filter eine Rolle spielt, liegt das dann nur am Objektiv. Woran denn sonst?

 

[Gast_27463]

Nein, eigentlich nicht. Sofern da nicht der AA-Filter eine Rolle spielt, liegt das dann nur am Objektiv. Woran denn sonst?

Na dann schau dir mal die MTF-Kurven von Objektiven an. Mit steigender Auflösung sinkt die Kontrastübertragung. Nach deiner Logik müsste, solange ein Objektiv nicht überfordert ist, die MTF-Kurve eine horizontale Gerade sein. Bei guten FB mag das bis 20lp/mm annähernd der Fall sein, ist aber eher eine Ausnahme.

http://www.foto-net.de/net/objektive/test.html

http://www.pbase.com/samirkharusi/image/33912723

 

[Der Junge mit der Nikon]

Na dann schau dir mal die MTF-Kurven von Objektiven an. Mit steigender Auflösung sinkt die Kontrastübertragung. Nach deiner Logik müsste, solange ein Objektiv nicht überfordert ist, die MTF-Kurve eine horizontale Gerade sein. Bei guten FB mag das bis 20lp/mm annähernd der Fall sein, ist aber eher eine Ausnahme.

Was haben denn MTF-Kurven mit Sensoren zu tun? Die MTF-Kurven werden an losen Objektiven gemessen.

 

[Gast_27463]

Es ging um die Begrenzung durch die Leistung des Objektivs, und die wird dann sichtbar.

Schon bei geringen Ortsgrequenzen (geringen Auflösungen) beginnt die Kontrastübertragung zu sinken. Eine Objektiv begrenzt allerdings erst dann die Gesamtauflösung, wenn die Kontrastübertragung auf Null bzw. fast Null abgesunken ist. Alternativ lässt sich irgendeine sinnvolle Grenze festlegen.

 

[Gast_27463]

Was haben denn MTF-Kurven mit Sensoren zu tun? Die MTF-Kurven werden an losen Objektiven gemessen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Der Sensor einer Kamera besitzt eine feste Auflösung in lp/mm. Das entspricht der Ortsfrequenz. Wenn die Auflösung steigt, steigt somit auch die Ortsfrequenz (logisch, ist ja identisch). In den MTF-Kurven rutschen wir dann nach rechts. Entsprechend den üblichen Kurvenverläufen ist die Kontrastübertragung dort geringer, die 100%-Ansicht somit weicher.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Aber sicher doch. MTF-Messungen gab es schon lange vor Digitalkameras.

 

[Gast_27463]

Aber sicher doch. MTF-Messungen gab es schon lange vor Digitalkameras.

Die MTF-Kurven werden sicherlich an losen Objektiven gemessen. Aber wir interessieren uns doch nun für die Kontrastübertragung bei bestimmten Ortsfrequenzen. Letztere entsprechen bei unserer Betrachtung der maximal möglichen Auflösung der Sensoren. Ohne AA-Filter wäre das exakt die Hälfte der Pixelzeilen pro mm.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Der Sensor einer Kamera besitzt eine feste Auflösung in lp/mm. Das entspricht der Ortsfrequenz. Wenn die Auflösung steigt, steigt somit auch die Ortsfrequenz (logisch, ist ja identisch). In den MTF-Kurven rutschen wir dann nach rechts. Entsprechend den üblichen Kurvenverläufen ist die Kontrastübertragung dort geringer, die 100%-Ansicht somit weicher.

Unter MTF-Kurven verstehe ich so was (beliebig rausgegriffen, bei Nikon finde ich so was immer am schnellsten). Da ist nach rechts die Bildhöhe aufgetragen, man kann also nicht "nach rechts rutschen". Wenn Du was anderes meinst, zeig mir bitte ein Beispiel.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Die MTF-Kurven werden sicherlich an losen Objektiven gemessen. Aber wir interessieren uns doch nun für die Kontrastübertragung bei bestimmten Ortsfrequenzen. Letztere entsprechen der maximal möglichen Auflösung der Sensoren. Ohne AA-Filter wäre das exakt die Hälfte der Pixelzeilen pro mm.

Du kannst sicher die MTF-Kurven als Referenz dabei heranziehen (mal abgesehen davon, dass Bildfeldwölbung dort nicht erfasst wird), aber was ein Objektiv an einem Sensor leistet, findest Du dort nicht direkt wieder. Die von Dir erwähnte waagerechte Linie findest Du dort also nicht.

 

[Gast_27463]

Du kannst sicher die MTF-Kurven als Referenz dabei heranziehen (mal abgesehen davon, dass Bildfeldwölbung dort nicht erfasst wird), aber was ein Objektiv an einem Sensor leistet, findest Du dort nicht direkt wieder. Die von Dir erwähnte waagerechte Linie findest Du dort also nicht.

Es geht nicht zwingend darum, exakt herauszufinden, was ein Objektiv an einer bestimmtem Kamera leistet. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass der AA-Filter es unmöglich macht, eine exakte Ortsfrequenz zu bestimmen. Hier geht es um einen prinzipiellen Zusammenhang. Und der lautet ganz klar: Mit steigender Auflösung der Kameras sinkt die Kontrastübertragung. Das lässt sich aus dem MTF-Kurven ganz einfach ablesen.
Desweiteren das reine Absinken der Kontrastübertragung als Begrenzung zu bezeichnen, ist auch recht abenteuerlich. Der Anstieg einer Log-Funktion sinkt auch praktisch von Anfang an. Doch deren Grenzwert ist erst dort, wo der Anstieg = 0 ist.

 

[VSoft]

Unter MTF-Kurven verstehe ich so was (beliebig rausgegriffen, bei Nikon finde ich so was immer am schnellsten). Da ist nach rechts die Bildhöhe aufgetragen, man kann also nicht "nach rechts rutschen". Wenn Du was anderes meinst, zeig mir bitte ein Beispiel.

Das was Du da zitierst sind keine MTF-Kurven. Da ist lediglich der Kontrast für eine bestimmte Auflösung dargestellt.

Eine Erklärung zu MTF's gibt es z.B. hier:
http://www.schneideroptik.de/foto/mtf.htm

Es wird der Kontrast über der Auflösung dargestellt.
Der Sensor selbst hat übrigens keinen Einfluß auf die MTF, wohl aber der Antialiasing-Filter. Die Sensorauflöung begrenzt lediglich die maximal mögliche Auflösung. des Systems.

Aus wirtschaftlicher Sicht ist es übrigens unsinnig, Sensor- und Objektivauflösung unabhängig voneinander zu betrachten. Optimale Ergebnisse werden erreicht, wenn Sensorgrenzauflöung und Objektivauflösung ähnlich sind. Sonst wird nur eine Komponente teurer, ohne dass das Gesamtsystem besser wird.

vg Klaus

Übrigens:
Wer unterschiedliche Sensorauflösungen in 100%-Ansicht vergleicht, sollte mit Handyfotografie nicht unter zwei Jahren bestraft werden!

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das was Du da zitierst sind keine MTF-Kurven. Da ist lediglich der Kontrast für eine bestimmte Auflösung dargestellt.

Natürlich sind das MTF-Kurven. Es gibt nun mal 3 Variablen (Bildhöhe, Auflösung und Kontrast), und in einem zweidimensionalen Diagramm kann man nun mal immer nur zwei davon darstellen und muss dafür die dritte Variable festlegen (im Beispiel sind es 2 Graphen für 2 verschiedene Auflösungen). Man kann natürlich auch genau so für definierte Bildhöhen Auflösung und Kontrast gegeneinander auftragen oder für definierte Auflösung Kontrast gegen Bildhöhe. Geht alles, und sind alles MTF-Darstellungen.

Und genau deswegen hatte ich muaddib auch gefragt, ob er vielleicht eine andere Darstellungsart meinte.

Der Sensor selbst hat übrigens keinen Einfluß auf die MTF, wohl aber der Antialiasing-Filter.

Der Sensor gehöhrt nicht zum optischen System, den kann man gar nicht reinrechnen. Den AA-Filter kann man mit reinnehmen, das wird aber normalerweise nicht gemacht.

Aus wirtschaftlicher Sicht ist es übrigens unsinnig, Sensor- und Objektivauflösung unabhängig voneinander zu betrachten. Optimale Ergebnisse werden erreicht, wenn Sensorgrenzauflöung und Objektivauflösung ähnlich sind. Sonst wird nur eine Komponente teurer, ohne dass das Gesamtsystem besser wird.

Bei Systemkameras ist das naheliegenderweise nur sehr eingeschränkt zu realisieren, da es in einem Kamerasystem normalerweise Kameras unterschiedlicher Auflösung und Objektive unterschiedlicher Abbildungsleistung gibt. Und noch dazu ändert sich das ständig.

Übrigens:
Wer unterschiedliche Sensorauflösungen in 100%-Ansicht vergleicht, sollte mit Handyfotografie nicht unter zwei Jahren bestraft werden!

Tolle Erkenntnis. Ich denke schon, dass die an der Diskussion beteiligten schon längst bei dieser Erkenntnis angekommen waren. Und trotzdem kann es zur Verdeutlichung mancher Probleme sinnvoll sein, die 100%-Ansicht zu betrachten. Man muss halt wissen, was man tut.

 

[Krabathor]

Trotzdem eine mutige und sehr vernünftige Entscheidung:

Sehe ich auch so! Und was Dynamik und Co. betrifft, dass hätte man schon eher mal in die Hand nehmen sollen.

VG MArius