• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum September-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Objektive: Olympus vs Canon

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ne, die 50D liegt knapp drüber mit 10,189 MP. Liegt am 4:3 Format des Oly-Sensors. :D

:) Ich bin immerhin noch dicht dran! :p


Nikon hat sich im Jahr 2007 bis auf 2% an Canon herangearbeitet. Die ersten Body's mit FX Sensor wurden erst ab der letzten Novemberwoche in 2007 verkauft. Da hat der FX Sensor wohl kaum noch einen Anteil dran gehabt. Die Masse verkauft sich halt über die kleinen Baureihen a la D40(x)/D60 und D80/D90.
In den Foren dreht sich natürlich alles nur um die großen Modelle. ;)

Da habe auch ich eine einseitige Sichtweise: Ich denke auch nur an die "großen Modelle" - die Nikon seither sehr gut verkauft - und die vor allem auch wirklich gut sind!
 
Ich habe nirgendwo geschrieben: "Jeder möchte weniger Schärfentiefe".



Scheinbar ist die Freistellung wohl doch nicht ganz so unbedeutend, gell? :D
Nun dein schadenfroh grinsender Smiley versucht etwas zu insinuieren, das thematisch nicht zusammenhängt. Leider ist das völlig falsch.

Du hast dir einerseits angemasst zu behaupten, dass eine Mehrheit (also sehr sehr viele) unbedingt freistellen wollen.
Das ist schlicht falsch.

Das andere Thema und das hat nix mit ersterem zu tun, ist deine Behauptung mit Oly könne man nicht wirklich freistellen. Und das ist nochmals völlig falsch.
Um den Unterschied zwischen Oly und APS-C im Freistellpotential zu benötigen, muss man aber schon ein sehr spezieller "Experte" sein. ;)
Man kann nämlich sehr gut auch mit den Olys zu viel freistellen.
Besonders da die Objektive so gut sind, dass man nicht abblenden muss. Im Gegensatz zu anderen Linsenhersteller. ;)


Und übrigens:
Ich glaube kaum, dass Olympus schon 1988 mit ihrem FT-Standart angefangen hatten, um dann im Jahre 2003 endlich ihre Ergebnisse zu präsentieren, während Canon bereits im November 2002 die 1Ds fertig hatte.
Behauptest Du auch hier etwas, dass wieder falsch ist.
Olympus begann nämlich mit konkreten Forschungen zum FT-Konzept 1993. Man kann annehmen, dass die Idee schon vorher rumgeisterte.
Dass dies solange gedauert hat, hat nur den Grund, dass von Olympus kein unausgegorener Schnellschuss kam. Sondern etwas, das wohlüberlegt und zukunftssicher war. Mit dem FT-Konzept konnte man eine Menge Ballast aus analogen Zeiten über Bord werfen. Und immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass die Sensoren immer besser werden. Was heute in einer Oly noch ein bissl rauscht, kann morgen schon besser sein, als ein 5D-Sensor.
Klein aber sehr sehr fein.
 
Zuletzt bearbeitet:
wieder mal das leidige thema. oly hat ft, das ist mikrig, alles ander ist besser, soory jugs, ich kanns nicht mehr hören. nicht die kamera macht das bild, sie zeichnet es auf, der mann, die frau dahinter macht das bild. und niemand zwingt mich, hab auch eine 410, den einsteigerbody, die mikroknipse, den babyphoto, was auch immer. ich find das ding einfach krass, klein, knuffig und macht was es soll. ich muss mich da nicht mit nem stabi rumärgern, den ich nicht brauch und nicht will. ich will photos machen und mich nicht mit mehr blende wegen stabi und ach,ich hab ff und bin so toll rumärgern. nachdem ich mal verstanden hab, das zuikos sauteuer sind, hab ich mit m 42-scherben rumexperimentiert und festgestellt(weil ich mich gelegentlich im wilden osten rumtreibe, das zeiss-jena gigantische gläser gebaut hat, die man heute für cent-beträge bekommt. und da muss ich nicht mit nem stabi rummurksen. ein solides stativ, kugelkopf und wenns senn sein muss makroschltten kann ich mein bild gestalten, wie es mir in den sinn kommt, ohne das mich die cam-elektronik bevormundet. ich men, nicx gegen elektronik, oft geug hängt meine 410 wg mikrigem sucher am schlepptop als sucher(ja, die 100 euro für sw und kabel sollten dann schon drin sein). aber deswegen auf ein anderes system auszuweichen find ich vermessen. im wahren leben ist der unterschied zu ff marginal, ausser, ich denk dran, meine pics auf postergrösse auszubelichten.
ich will euch eute canont und nikon und was auch immer nicht sauer machen, ich freu mich über jeden, der fotografiert, aber daraus eine glaubenssache zu machen, geht am ziel vorbei. ich hab meine e 410 gekauft, weil ich keine häde wie klodeckel hab: nicht so dreckig, aber auch nicht so gross
 
Du kannst ein 2,0/21mm Zuiko an Canons 1Ds III adaptieren und mit dieser Kombination Landschaftsfots fertigen, von denen sich Poster machen lassen,

Die Frage hier ist natürlich, wieso muss man an eine 1DsIII ein uraltes Olympusobjektiv adaptieren ;) ... die Antwort steht in den Canonforen, wo kaum jemand bezweifelt, dass die alten Canonweitwinkel nicht so der Hit sind ... (Links kannste Dir gerne im dforum suchen ;) da gab es vor ein paar Jahren verzweifelte Diskussionen)

Tatsache ist, dass verschiedene Dinge ein Objektiv digitaltauglich machen, dazu gehört zB die Hinterlinsenvergütung und der Strahlengang. Wenn man sich mal das neue Nikon 14-24 ansieht, dann steckt da so einiges von der achso verpönten Konstruktion drin .. weshalb es auch so ein Klunker geworden ist.

Dass inzwischen die Technik nicht stehengeblieben ist und es möglich gemacht hat, zB mit dem eigentlich viel zu engen Nikonbajonett einen Kleinbildsensor zu betreiben, ist eine andere Sache, die man so 2003 nicht vorhersehen konnte .... und mal ehrlich, einen Standard auf die Hoffung zu bauen, dass die Technik in ein paar Jahren weit genug ist, dass man nach heutigem Wissen alles falsch machen kann und es trotzdem funktioniert, wäre auch ziemlich wagemutig gewesen.

Dass die Olympusleute mit der Sensorwahl nicht so ganz falsch lagen zeigt die Tatsache, dass man sich bei FT keine Sorgen um scharfe Ecken machen muss und auch nicht erst bei Blende 8 damit rechnen kann ... und vor allem, dies mit normalen Mittelklassezooms geht.

Der Sensor und seine Grösse haben Vor- und Nachteile, wieso muss denn jede Diskussion damit enden, dass irgendein Canonfuzzi (womit nicht speziell drscholz gemeint ist) versucht das wegzudiskutieren und sein "Vollformatsystem" als fehlerfrei und in jeder Disziplin überlegen darzustellen?

Haben die alle Komplexe?


Hier haben wir jemanden, der sich Gedanken über ein 130 Euro Tele macht und hier kommen Argumente in denen das alte 1,8/200, das gebraucht immerhin einige tausend Euro kostet als Beispiel herhalten muss ....

Wie wäre es, wenn wir uns mal mit den gegebenen Geräten beschäftigen, also APS (hier Canon 1000) und FT, vertreten durch eine E420 ...

Ich behaupte mal, dass es nett ist, über 40 nutzbare Objektive im System zu haben, allerdings hilft es wenig, wenn die wirklich Konkurrenzlosen erst im Bereich von mehreren tausend Euro zu finden sind.

Wo ist das erschwingliche Objektiv, das man sich bei Canon leisten kann, das die entsprechenden Objektive bei Olympus so deutlich schlägt, dass man deshalb das System wechseln sollte? (und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem Plastikeimer 1,8/50 ...)

Ein Sytemwechsel auf diesem Niveau ist sinnlos und verschwendet nur Geld.


Eine Numer höher ab der zweistelligen Serie bei Canon kann man drüber nachdenken, mit dem entsprechenden Bedarf kann hier Canon durchaus einen Wechsel wert sein ... dazu aber sollte man etwas tiefer in der Materie sein als die TE im Moment, sprich das hat noch Zeit.



Auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen, es gibt immer ein passendes Werkzeug zum Zweck ... Universalwerkzeuge sind nett, aber kein Handwerker würde mit einem schweizer Messer ernsthaft Bohlen sägen für den Dielenboden. ... im Campingzelt dagegen würde man es sicherlich lieber dabeihaben als einen Fuchsschwanz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin!

Das ist inzwischen kein canonspezifisches Problem mehr. Es gibt inzwischen genug Nikon- und Sony Fuzzies, die sich darüber ärgern, das sie mit ihrem AF-S 24-70 2.8 oder Zeiss 24-70 2.8 und der D700 bzw. Alpha 900 die Ecken nicht scharf kriegen. Ist halt ein komplexes Problem:D
 
Nun dein schadenfroh grinsender Smiley ...

Du hast dir einerseits angemasst zu behaupten...

Äh, hallo? :confused:

...ist deine Behauptung mit Oly könne man nicht wirklich freistellen. Und das ist nochmals völlig falsch.

Ich habe nicht geschrieben: "Mit Oly kann man nicht wirklich freistellen".


Behauptest Du auch hier etwas, dass wieder falsch ist.

Ich staune nur noch, was ich so alles "behauptet" haben soll. :eek:


Olympus begann nämlich mit konkreten Forschungen zum FT-Konzept 1993. Man kann annehmen, dass die Idee schon vorher rumgeisterte.

"Man kann annehmen..." 2003 abzüglich 15 Jahre ergibt nicht 1993.

Dass dies solange gedauert hat, hat nur den Grund, dass von Olympus kein unausgegorener Schnellschuss kam. Sondern etwas, das wohlüberlegt und zukunftssicher war. Mit dem FT-Konzept konnte man eine Menge Ballast aus analogen Zeiten über Bord werfen. Und immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass die Sensoren immer besser werden. Was heute in einer Oly noch ein bissl rauscht, kann morgen schon besser sein, als ein 5D-Sensor.
Klein aber sehr sehr fein.

Zu solchen "Schnellschüssen" gehören wohl auch Kameras wie die 1Ds von Canon?
Und Canons Optiken wie das 1,8/200 sind für dich "Ballast"?
Canons EF 2,8/400 ist sicher auch "Ballast" - ebenso das 1,2/85 usw.?

Sind auch die 1Ds Mark II und 1Ds Mark III "Schnellschüsse"?

Und: "Was heute in einer Oly noch ein bissl rauscht, kann morgen schon besser sein, als ein 5D-Sensor."
Dann ist Olypus "morgen" auf dem Niveau, das Canon vor Jahren hatte.
Nur DANN haben Canon & Co. wieder Sachen am Markt, die ebenfalls weiterentwickelt sind... "Schnellschüsse" sozusagen.

Sorry, aber du redest da wirklich ...kompletten Unsinn.

Du kannst doch die Olympus-Kameras nicht ernsthaft mit einer 1Ds Mark III vergleichen wollen?

Wenn Canon und Nikon unüberlegte "Schnellschüsse" beladen mit "Ballast" -brächten und Olympus besser wäre, wie könnte es dann sein, dass kaum ein Fotograf davon was bemerkt hat und alles mit Canon und Nikon durch die Gegend rennt?
Und wenn Minisensoren so der Hit sind, dann sind Hasselblad & Co wohl völlig auf dem Holzweg?
 
Und: "Was heute in einer Oly noch ein bissl rauscht, kann morgen schon besser sein, als ein 5D-Sensor."
Dann ist Olypus "morgen" auf dem Niveau, das Canon vor Jahren hatte.
Nur DANN haben Canon & Co. wieder Sachen am Markt, die ebenfalls weiterentwickelt sind... "Schnellschüsse" sozusagen.

und die haben dann keine unscharfen Ecken mehr?

Du kannst doch die Olympus-Kameras nicht ernsthaft mit einer 1Ds Mark III vergleichen wollen?

Nein, aber mit welchen in ähnlicher Preisklasse durchaus ... wie hier eigentlich von der TE erhofft. Wenn sie mal Lust hat mehr als Fünfeinhaltausend Euro für eine Kamera auszugeben, wird sie sicher über eine 1DS III nachdenken ...

Ich finde zB dass man mit einer EOS 1000 oder 40D durchaus gut vergleichen kann, Du nicht?

Und Canons Optiken wie das 1,8/200 sind für dich "Ballast"?
Canons EF 2,8/400 ist sicher auch "Ballast" - ebenso das 1,2/85 usw.?



wie bist Du mit den drei Objektiven zufrieden?

würdest Du das auch über das alte 14er sagen? Oder über die Objektive < 20mm allgemein?
 
Zuletzt bearbeitet:
und die haben dann keine unscharfen Ecken mehr?

Nein.


Ich finde zB dass man mit einer EOS 1000 oder 40D durchaus gut vergleichen kann, Du nicht?

Das Olympus-System als solches sollte schon mit dem Canon-System als solchem verglichen werden. Speziell mit den bellastbeladenen Schnellschüssen. :top:

Übrigens hat die 50D ein besseres Rauschverhalten als die Oly E-620...

Und ja: Die Bildecken sind auch an der 50D scharf. Allerdings ist das auch relativ egal, da Bilder nun mal nicht nur aus ihren Ecken bestehen - und oft genug ist es blauer Himmel, der die Ecken füllt.

wie bist Du mit den drei Objektiven zufrieden?

Kennst du einen einzigen Sportfotografen, der mit Olympus Bundesliga fotografiert? Ich denke, das beantwortet deine Frage.
 
wieder mal das leidige thema. ... ich kanns nicht mehr hören.

Ich scheine ja nicht der erste und Einzige zu sein, der die Sache sieht, wie sie halt ist...

nicht die kamera macht das bild, sie zeichnet es auf, der mann, die frau dahinter macht das bild.

DAS wiederum kann ich nicht mehr hören. ...Nicht der Rennwagen fährt das Rennen, sondern der Fahrer - und folglich ist es egal, ob Michael Schuhmacher einen 800PS Ferrari unterm Hintern hatte oder einen ollen VW Käfer von 1970...

Ich will Olympus ja nicht schlecht machen - ich habe mit denen überhaupt nix zu tun... von mir aus sollen die bauen oder auch nicht, was die wollen.
 
Hallo

Ich habe nicht geschrieben: "Mit Oly kann man nicht wirklich freistellen".


Ich staune nur noch, was ich so alles "behauptet" haben soll. :eek:
Du hast es insinuiert. ;)
Natürlich hast Du es so formuliert, dass Du nun dies oben antworten kannst. Aber deine Aussage war glasklar.



"Man kann annehmen..." 2003 abzüglich 15 Jahre ergibt nicht 1993.
Ne nicht '93. Aber auch nicht das, was Du damit sagen wolltest. Ich wette Du hast da an irgendetwas um '99 rumgedacht. Ansonsten wäre es Dir der Punkt nicht wert gewesen zu kritisieren.



Zu solchen "Schnellschüssen" gehören wohl auch Kameras wie die 1Ds von Canon?
Und Canons Optiken wie das 1,8/200 sind für dich "Ballast"?
Canons EF 2,8/400 ist sicher auch "Ballast" - ebenso das 1,2/85 usw.?

Sind auch die 1Ds Mark II und 1Ds Mark III "Schnellschüsse"?
Ja, anstatt wie Oly ein neues, dem neuen digitalen Zeitalter, angepasstes System zu schaffen, hat man in die alten 35mm Kameras nen Sensor reingebaut. In einem Format, dass keine professionellen Kameras haben.
Mit Objektive, die für Film konstruiert waren.

Und: "Was heute in einer Oly noch ein bissl rauscht, kann morgen schon besser sein, als ein 5D-Sensor."
Dann ist Olypus "morgen" auf dem Niveau, das Canon vor Jahren hatte.
Nur DANN haben Canon & Co. wieder Sachen am Markt, die ebenfalls weiterentwickelt sind... "Schnellschüsse" sozusagen.
Ob die dann wirklich weiter sind kann man bezweifeln. Olympus war schon immer innovativer. Kann schon sein, dass die irgendwann nen Knüller haben werden. Die beiden Marktführer zeichnen sich ja v.a. dadurch aus, dass sie nachmachen. Zwar auf einem sehr hohen Niveau, aber Innovation ist eher die Stärke von Oly.


Du kannst doch die Olympus-Kameras nicht ernsthaft mit einer 1Ds Mark III vergleichen wollen?
Warum nicht? Nur weil beim Rauschen zufällig die 1D die Nase vorne hat?

Wenn Canon und Nikon unüberlegte "Schnellschüsse" beladen mit "Ballast" -brächten und Olympus besser wäre, wie könnte es dann sein, dass kaum ein Fotograf davon was bemerkt hat und alles mit Canon und Nikon durch die Gegend rennt?
Weshalb hat die Mehrheit der Leute Windoof?
Der Mensch ist ein Herdentier.

(Ausserdem habe ich ja nicht gesagt, dass es schlechte Schnellschüsse sind. Nur ist das Oly-System wesentlich stringenter.)
 
Ich habe nicht geschrieben oder "behauptet": "Man muss..."

Du nicht direkt * :) wobei ich Dir recht gebe, es werden auch gerne Contax und Leica adaptiert ...


*) http://www.photoscala.de/Artikel/Profi-Vollformater-im-Praxistest-Canon-EOS-1Ds-Mk-III

"Weitwinkelproblem
Was schon bei der 1Ds zutage trat, das setzt sich auch bei der 1Ds Mark III fort: Die Verwendung extremer Weitwinkelobjektive an den vollformatigen Canon DSLRs ist meines Erachtens problematisch. Mir stand das neue 2,8/14 mm L USM II zur Verfügung, das teilweise wirklich sehr gut ist. Es verzeichnet für ein Objektiv dieser Brennweite nur gering und auch die Vignettierung ist - abgesehen von den äußersten Ecken - bereits bei mäßigem Abblenden auf ein bei den meisten Motiven nicht relevantes Minimum reduziert. Schärfe und Brillanz sind in der Bildmitte prächtig, in den Ecken allerdings bis Blende 8 inakzeptabel. Ein befreundeter Fotograf, der das 2,8/16-35 mm L USM II an der 1Ds Mark III einsetzt, berichtete mir von ähnlichen Erfahrungen mit diesem Zoom. Blendet man auf 11 ab, werden die Ergebnisse brauchbar. Ich fand den besten Kompromiss zwischen Randschärfe und noch unsichtbarer Beugungsunschärfe bei Blenden zwischen 14 und 16. Bei Naturmotiven mag man die Toleranzschwelle eventuell noch ein wenig niedriger ansetzen, spätestens wenn Architektur im Bild ist, wird's aber kritisch."


http://www.christianhandl.com/Unterebene1/Gedankensplitter/erfahrungen_canon_1ds_mark_iii.htm

"Das neue 14 mm/2,8 II ist eine tolle Brennweite bei Architektur, bietet dramatische Perspektiven ! Aber leider ist die Optik dem Auflösungsvermögen der Kamera nicht immer gewachsen, so gut die Linse auf meiner 5D noch zu verwenden ist, auf der 1DS MarkIII sind die Randunschärfen weit stärker zu sehen, auch bei Blende 8 oder 11. Überhaupt scheinen viele Optiken, die auf der 5D noch gute Ergebnisse bringen, auf einmal nicht mehr so gut zu sein"

http://www.16-9.net/lens_tests/1740.html

"I know what you're thinking - "no fair to compare a wide zoom with a wide prime" - but here's the kicker: in similar tests, my Canon 17-40mm f4 L convincingly and consistently outperformed Canon's own 20mm, 24mm and 28mm f2.8 primes at f8 and f11 - which in turn perform at least as well as their L-series equivalents at these apertures."
 
Hier wird wieder ein Unsinn diskutiert, daß einem echt die Augen weh tun. Was hat denn jemand der ein günstiges Zoom sucht (max. 300EUR) davon, wenn hier über zig tausend EUR teure Kameras und Objektive rumgestritten wird?
Sollen die Herren Sportfotografen doch für die Arbeit nehmen was sie wollen. Am Ende landen eh die meisten dieser Bilder, die mit Ausrüstungen im Preisbereich eines Kleinwagens gemacht wurden, ausgedruckt auf dem üblichen Klopapier am Kiosk.

Bei schmalem Geldbeutel würde ich mir ein 40-150 alte oder neue Version gebraucht holen. Das gibt es für um die 100-150EUR und hat schonmal gute allround Eigenschaften. Portraits sind ebenso möglich wie Makros mit einer Raynox Vorsatzlinse. Im Olympus Beispielbilder Unterforum gibt es einen eigenen Thread mit sehr schönen Bildern dazu.
 
Kennst du einen einzigen Sportfotografen, der mit Olympus Bundesliga fotografiert? Ich denke, das beantwortet deine Frage.

ich hatte eigentlich gefragt, wie Du mit den genannten Canonlinsen zufrieden bist, .. nein, die Antwort befriedigt mich in dieser Hinsicht nicht wirklich ..... weichst Du mir aus, oder sprichst Du über Objektive, die Du nicht im Besitz hast?

Auch die Frage nach den andern Brennweiten unter 20mm finde ich mit Deiner Aussage nicht so direkt beantwortet

Falls Topsanna aber jemals die Bundesliga fotografieren wird, bin ich mir sicher, dass sie dabei mit der EOS 1000 richtig glücklich wird :D (zur Erinnerung: danach hatte sie gefragt)
 
"Man kann annehmen..." 2003 abzüglich 15 Jahre ergibt nicht 1993.

Moinsens,
wo gehobelt wird, da fallen Späne :o

In meinem sehr spät geschriebenen und sehr langen Text ist mir bei der Lektur Folgendes "durchs Auge gerutscht":

Ich hatte zugunsten des noch nicht vorhandenen Ende dieses Jahres auf 15 Jahre abgerundet (denn es sind ja dann 16) und den Fehler begangen, mich im anschließenden Satz auf die E-1 zu beziehen, die 2003 erschien.
Also, am Ende der Entwicklung stehen wir heute, die E-1 war der erste große Wurf nach 10 Jahren Entwicklungsarbeit ;)

Das war mein Fehler, da es im Verlauf der wertvollen Diskussion "dramatische Folgen" hatte, bitte ich um Entschuldigung :rolleyes:

Alle anderen Kritiken an meinem Text wurden ja ausreichend behandelt, deswegen steige ich nicht - mich im Kreise drehend - nochmal darauf ein :evil:

@ Tops:
Du hast im Prinzip die Schwachpunkte des 17,5-45ers bereits gefunden. In der Auflösungsleistung reichte es aber auch nicht an seine Nachfolger heran ;)

Der zwischenzeitlich genannte Hinweis auf das 40-150er ist auch nicht schlecht. Ich habe diese Optik auch noch und es ist wirklich ein in dieser Preisklasse exorbitant gutes Objektiv, das hier in der Suche/Biete-Ecke, bzw. bei www.oly-e.de in der "Fundgrube" oftmals für 100-120 Euro weggeht. Von der Bildwirkung her ist es wie ein 80-300er :top:

So und nun hole ich mir Popcorn :lol:

Liebe Grüße
Henrik
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
WERBUNG
Zurück
Oben Unten