µFT Nutzt Ihr neben mft auch noch KB?

[Gast_398601]

Nein, denn dadurch würde die Auflösung wieder verringert. Damit erreicht man nur denselben Zustand, den man mit weniger Pixeln hätte.

Schau das Video. Bitte.

 

[Jan Thomas]

Spannend, dass aus KB + MFT ein KB vs mFT wird.

Dabei ist das Format vollkommen egal. Bilder macht man mit dem Auge und dem Kopf. Technik ist da nur Hilfsmittel.

 

[nehonimo]

Spannend, dass aus KB + MFT ein KB vs mFT wird.

Dabei ist das Format vollkommen egal. Bilder macht man mit dem Auge und dem Kopf. Technik ist da nur Hilfsmittel.

Ich denke es ist aber auch: Wann setzt man eher KB und wann mFT ein.
Sonst dürften die Antworten ja nur Ja oder Nein lauten.

Bei deinem zweiten Teil ist nichts hinzuzufügen.

 

[Ramram67]

Schau das Video. Bitte.

Tu es nicht, es ist grausam. Von Nicht-Physikern für Nicht-Physiker. Jenseits von wissenschaftlichem Arbeiten, rein auf "was ich nicht sehe, existiert auch nicht" getrimmt.

Die Definition von SNR ist nun einmal eine vollkommen andere und messbar und berechenbar ist nur SNR und sonst gar nichts. Was mich echt überrascht und wundert, als ich vor vielen Jahren Abitur gemacht habe und danach ein Physikstudium angefangen habe, war ich einer von vier(!) Abiturienten, die von 179(!) Abiturienten ein Physikstudium angefangen haben.

In Fotoforen rennen auf einmal nur noch Leute herum, die alles mögliche über Physik zu wissen behaupten, als wenn ausgerechnet alle Fotografen Physik studiert hätten. Dabei hat kein einziger von denen Physik studiert, mit einiger Wahrscheinlichkeit noch nicht einmal als Abiturfach gehabt. Aber dennoch behaupten sie die dollsten Sachen.

Setzt Euch mit der Theorie und Praxis über das SNR (Signal to Noise Ratio) ernsthaft auseinander, statt Videos zu schauen, wo Menschen als Meßinstrument ihr Auge benutzen. Das ist hanebüchen.

https://www.dxomark.com/glossary/noise/

 

[PrimaFoto]

... wo Menschen als Meßinstrument ihr Auge benutzen. Das ist hanebüchen.

Prinzipiell hast du natürlich recht. Als einstiger Physik-LK Abiturient kann ich da nur zustimmen.

Allerdings: Die menschlichen Sinne folgen nicht immer den physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Entsprechend kann das Empfinden desselben Sachverhalts auch zwischen den Menschen stark differieren.

 

[daduda]

Von Nicht-Physikern für Nicht-Physiker.
...wo Menschen als Meßinstrument ihr Auge benutzen.

Jetzt wir es lächerlich, ich glaube Du stehst dir hier selbst im Weg um es zu verstehen

Das gemessene Rauschen auf Pixelebene spielt eine untergeordnete Rolle für das fertige Bild, die Sensorgröße dagegen eine entscheidende Rolle, das ändert sich auch nicht wenn man es nicht wahr haben will!

Eventuell könnte hier eigene Praxis helfen.

 

[Gast_398601]

verstehen

Das gemessene Rauschen auf Pixelebene spielt eine untergeordnete Rolle für das fertige Bild, die Sensorgröße dagegen eine entscheidende Rolle, das ändert sich auch nicht wenn man es nicht wahr haben will!

Besser hätte Ich es nicht schreiben können.
Ich sage ja, in der Theorie und auf Sensel Ebene haben die Herren Physiker absolut recht, in der Foto Praxis spielt das nur kaum eine Rolle.

 

[m@sche]

Barer Unsinn!
Je mehr Fotodioden/Pixel auf dem Sensor vorhanden sind, desto stärker fällt das Rauschen aus, weil jede einzelne Diode weniger Licht abbekommt und deshalb das Signal mehr verstärken muss.
Wer diese physikalischen Grundlagen nicht verstanden hat, sollte sich aus der Diskussion heraushalten.

Weil die Dicke eines Sensel von der Halbleitertechnologie abhängt und somit für alle Sensoren einer Generation gleich ist, ist die elektrische Kapazität eines Sensel nur proportional der Fläche (*) eines Sensel. Die elektrische Spannung U berechnet sich aus der Ladungsmenge Q und der elektrischen Kapazität C:

	U = Q / C

Folglich ist die Spannung unabhängig von der Senselgröße. Größere Sensel fangen mehr elektrische Landung ein, haben aber auch eine größere elektrische Kapazität, so dass sich beide Änderungen herauskürzen.


(*) Die Sensel müssen gegeneinander elektrisch isoliert sein. Die Isolation geht an der Fläche verloren. Die derzeitigen Senselgrößen sind jedoch noch sehr weit davon entfernt, als dass diese verlorene Fläche eine signifikante Auswirkung hätte.
Siehe dazu auch Halbleiter Strukturgröße
https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturgröße

 

[parbleu !]

Ich denke es ist aber auch: Wann setzt man eher KB und wann mFT ein.[...]

Immer dann, wenn wer in einer dieser unsäglich albernen Äquivalenzrauschblahblubber-Diskussionen ganz vorne mitspielen will.

Ist aber auch irgendwie putzig, diese Sandkastenklopperei.

Sucherviereck ist Sucherviereck, war Sucherviereck, bleibt Sucherviereck, wird Bild. Und was sich innerhalb dieses Vierecks tut, wie da Dinge angeordnet sind, da spielt die Musik. Da sind keine bunten Krickelkurven das Notenblatt für.

 

[Berlin Photo]

Die Frage war ja, ob jemand neben MFT zusätzlich KB nutzt. Mich könnte nur der etwas höhere Dynamikumfang locken. Aber ob sich der Aufwand für in der Praxis anderthalb Blenden mehr lohnt, konnte ich mir noch nicht abschließend beantworten.

Das Rauschthema ist bei der heutzutage zur Verfügung stehenden Software kaum noch von Bedeutung. Hier habe einen Link gefunden, wo man OM-1 Testfiles downloaden kann. Von 6.400 bis 25.600 ISO bearbeitet mit Deepprime:

https://drive.google.com/drive/folders/1Eabt1_Pwa_4MCWzAr1CjamEOgVtOq_fb?usp=sharing

 

[Prosecutor]

Die Sensor-Rauschdiskussion gleitet in Absurde ab. Dass Rauschen abnimmt, wenn ich Bilder runterskaliere, ist eine Binsenweisheit.
Wenn es interessiert, hier der Stand der Wissenschaft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen

Das Rauschthema ist bei der heutzutage zur Verfügung stehenden Software kaum noch von Bedeutung. Hier habe einen Link gefunden, wo man OM-1 Testfiles downloaden kann. Von 6.400 bis 25.600 ISO bearbeitet mit Deepprime:

Das gilt aber nicht für Lowlight-Fotos. Da ich seit Jahren Photolab Elite nutze, mehr als ein Dutzend MFT-Kameras und mehrere KB-Kameras habe/hatte und viele Hi-ISO-Bilder gemacht habe, steht für mich fest (denn ich kann es mit zahlreichen Bildern belegen): Die von mir genutzen KB-Kameras mit 24 MP (Panasonic S5, Sigma fp) rauschen rund zwei Blendenstufen weniger als meine bislang besten MFT-Kameras mit 20 MP (GH5, G9). Etwa in der Mitte liegt die S1R mit ihren 47 MP (und nein, zum Vergleich sind deren Bilder nicht auf 24 MP runter zu skalieren, weil ich deren volle Auflösung auch nutzen will). Und wenn man im Grenzbereich bei Schwachlicht schnelle Bewegungen ohne Verwischung ablichten will, kommt man zwangsläufig auch mit den lichtstärksten Objektiven zu hoher ISO. Die Zumutbarkeitsgrenze bei MFT sehe ich bei max. ISO6400. Wenn ich damit bei 1/320s landen würde und bei KB ISO12800 wähle, komme ich auf 1/640s und habe immer noch eine Blendenstufe weniger Rauschen. Die Schärfentiefe interessiert mich dabei überhaupt nicht. Den Luxus des Abblendens kann man sich unter solchen Bedingungen nicht leisten. Ich schreibe von den Endprodukten nach Entwicklung mit Deep Prime, jetzt Deep Prime XD. Und deshalb nutze ich bei solchen Bedingungen lieber KB

 

[Berlin Photo]

Und wenn man im Grenzbereich bei Schwachlicht schnelle Bewegungen ohne Verwischung ablichten will, kommt man zwangsläufig auch mit den lichtstärksten Objektiven zu hoher ISO. Die Zumutbarkeitsgrenze bei MFT sehe ich bei max. ISO6400. Wenn ich damit bei 1/320s landen würde und bei KB ISO12800 wähle, komme ich auf 1/640s und habe immer noch eine Blendenstufe weniger Rauschen. Die Schärfentiefe interessiert mich dabei überhaupt nicht. Und ich schreibe von den Endprodukten nach Entwicklung mit Deep Prime, jetzt Deep Prime XD.

Da bin ich voll bei dir. KB im 20 MP Bereich ist für diese Fälle optimal. Lichtstärke ist durch nichts zu ersetzen, außer durch Lichtstärke. Vergleiche ich nun z. B. 35mm f/1.2 KB, mit 17mm f/1.2 MFT, dann habe ich mit z. B. einem entsprechenden Sigma Objektiv, einen über 1 Kilogramm schweren Glasklotz am Body. Das MFT Pendant wiegt nur etwas mehr als ein Drittel. Bin ich wieder bei der Frage, ob ich mir das für anderthalb Blenden antun möchte. Rennende Hunde in unbeleuchteten Bergwerksstollen fotografiere ich eher selten. ;-)

 

[t30]

Die Rauschdiskussion gleitet ins Absurde ab......

Für mich liegt das Rauschen nicht an erster Stelle. Es ist mir viel wichtiger, ob im Rauschen
die Bilddetails verloren gehen oder nicht. Was nützt mir ein glattgebügeltes, rauschfreies Bild mit wenig Details. Und da muss ich sagen, dass sich meine beiden MFT Kameras im Vergleich zu meinen KBs sehr gut schlagen. Meine FX liefern auch an ISO 25600 ein quasi rauschfreies Bild ab. Allerdings sind dann Haare, Bart usw. nur noch Flächen ohne besonders schöne Details. Beim flüchtigem Hinsehen ist das zwar sehr beeindruckend, bei genauer Betrachtung kommt aber auch bei FX schon bald die Ernüchterung. Also ich bin mit MFT und FX trotzdem sehr zufrieden nebeneinander.
Jede für ihre Zwecke halt...

 

[Prosecutor]

Das MFT Pendant wiegt nur etwas mehr als ein Drittel. Bin ich wieder bei der Frage, ob ich mir das für anderthalb Blenden antun möchte.

Absolut berechtigter Einwand. Und deshalb nutze ich weiterhin auch MFT.
Wenn man aber in einer Veranstaltung sitzt, trägt das 1-Kilo-135mm/1.8 (oder ein 1,5-kg-70-200/2.8) nicht so auf wie etwa bei einer Wanderung. Da würde ich auch auf das Oly 75/1,8 setzen (vermutlich eher auf die Kombi 12-35 & 35-100/2.8, zusammen rund 660 g).

@t30: Photolab Deep Prime bekommt das schon ziemlich gut hin mit dem Detailerhalt.

 

[Berlin Photo]

Wenn man aber in einer Veranstaltung sitzt, trägt das 1-Kilo-135mm/1.8 nicht so auf wie etwa bei einer Wanderung. Da würde ich auch auf das Oly 75/1,8 setzen...

Yepp, mit 300 Gramm trägt es im Verhältnis zum dem was sonst bei mir naturgegeben aufträgt, gar nicht auf.

 

[daduda]

Die Rauschdiskussion gleitet ins Absurde ab.

Da ich seit Jahren Photolab Elite nutze, mehr als ein Dutzend MFT-Kameras und mehrere KB-Kameras habe/hatte und viele Hi-ISO-Bilder gemacht habe, steht für mich fest (denn ich kann es mit zahlreichen Bildern belegen): Die von mir genutzen KB-Kameras mit 24 MP (Panasonic S5, Sigma fp) rauschen rund zwei Blendenstufen weniger als meine bislang besten MFT-Kameras mit 20 MP (GH5, G9).

Kann ich so unterschreiben

Erstens ist Rauschen ja nur eine sehr verkürzte Darstellung!

Es geht ja allgemein um einen nachlassenden Bildeindruck, das betrifft Details, Farben, Farbabstufungen, Kontraste und eben auch Rauschen.
Das betrifft jede Kamera, egal wie groß der Sensor ist, einzig die Grenze verschiebt sich!

Das hängt natürlich auch stark von der Lichtsituation und der Nachbearbeitung ab, eine fixe Grenze ist deshalb nicht sinnvoll anzugeben.
High ISO Aufnahmen bei besten Lichtbedingungen sagen deshalb auch kaum etwas aus.

Ausserdem empfinden Menschen die Glättung oder auch das Rauschen sehr unterschiedlich, mich stören z.B. fehlende Details, andere freuen sich darüber das ein Bild kaum rauscht.

DXO ist da sehr gut und bringt im Vergleich zu Adobe noch mal eine deutliche Steigerung, führt aber nicht zu einer Angleichung, gerade bei low Light sieht ein 6400ISO Bild aus einer KB Kamera meiner Erfahrung nach besser aus als ein 6400ISO Bild von mFT mit DXO entrauscht (was man ja bei KB auch noch könnte).

 

[Gast_421526]

wie etwa bei einer Wanderung. Da würde ich auch auf das Oly 75/1,8 setzen (vermutlich eher auf die Kombi 12-35 & 35-100/2.8, zusammen rund 660 g).

Viel genialer und noch mal 100 g leichter 12-100 F4 (560g)

 

[daduda]

Meine FX liefern auch an ISO 25600 ein quasi rauschfreies Bild ab. Allerdings sind dann Haare, Bart usw. nur noch Flächen ohne besonders schöne Details.

Das klingt nach ooc JPEG aus der Kamera (oder einem RAW Entwickler mit starker Entrauschung in der Grundeinstellung), aber auch bei JPEG kann die NR in der Kamera reduzieren, dann natürlich um den Preis eines höheren Rauschen.
Bei RAW kann man das ja sehr direkt steuern.

 

[Prosecutor]

Viel genialer und noch mal 100 g leichter 12-100 F4 (560g)

Stimmt eigentlich. Ich habe mich diesem guten Stück immer verschossen, weil es nur F4 hatte, aber die Schärfe scheint nach mir bekannten Messergebnissen überragend zu sein. Könnte ich mit gut an der G9 vorstellen wegen der Balance.

 

[Berlin Photo]

DXO ist da sehr gut und bringt im Vergleich zu Adobe noch mal eine deutliche Steigerung, führt aber nicht zu einer Angleichung, gerade bei low Light sieht ein 6400ISO Bild aus einer KB Kamera meiner Erfahrung nach besser aus als ein 6400ISO Bild von mFT mit DXO entrauscht (was man ja bei KB auch noch könnte).

Das trifft es auf den Punkt. Das ist ja auch der Grund, warum ich eben hin und wieder zu KB schiele. Aber die fotografischen Situationen, wo ich KB wirklich "brauchen" würde, gegen gegen null. Und wenn ich mein Dreigestirn im KB Bereich umsetzen wollte, wird das kiloschwer und kiloteuer...

Hier mal ein wirklich schöner Bericht als Motivationsschub für MFT und für vielleicht doch nicht soo dringlich erforderliches KB:

http://www.photobyrichard.com/reviewbyrichard/olympus-17mm-25mm-45mm-f-1-2-pro-lenses-review/

Stimmt eigentlich. Ich habe mich diesem guten Stück immer verschossen, weil es nur F4 hatte, aber die Schärfe scheint nach mir bekannten Messergebnissen überragend zu sein. Könnte ich mit gut an der G9 vorstellen wegen der Balance.

An einer Olympus läuft es mit Sync-IS zur Hochform auf. Und ja, es ist eines der besten Pferde im Oly-Stall.

https://www.youtube.com/watch?v=IDQK3Yx1Vpg