Nischenprodukt Vollformat?

[klausesser]

Diese Definition, bei der nur das als "Format" gilt, was zu analogen Zeit mal durch Filmformate vorgegeben war, enthält eben die analoge Beschränkung.

Wir leben aber im digital Zeitalter, und da ist jede Sensorgröße dann ein Format, wenn es auf diesen Bildkreis gerechnete Objektive gibt.

Da es bei Canon und Nikon neben den für KB gerechneten Objektiven auch EF-S oder Dx Objektive für die nicht KB-Format Sensoren gibt, sind diese auch FF oder VF, nur eben mit kleinerer Fläche.
Konsequentester Hersteller ist Olympus mit dem FT-Format. Wie es bei Sony ist, ist mit nicht bekannt.
Insofern ist das Vollformat kein Nischenprodukt.
Das Nischenprodukt ist das größere Vollformat, ab Kleinbild aufwärts.

MfG

Ihr müßt bitte unterscheiden - ich beziehe mich jetzt auch auf AndreasB - zwischen VollFormat und FullFrame. Unglücklicherweise wird im Englischen der Begriff "FullFrame" auch im Sinne von "VollFormat" benutzt - und meint DANN das "volle" KB-Format.

Im digitalen Mittelformat gibt es kein "Vollformat" - allein schon deswegen, weil es nicht DAS Mittelformat gibt. "Mittelformat" geht von 4,5x6cm bis 6x9cm bzw. 6x12/14/17cm als Panoramaformat ebenfalls auf Rollfilm.
Digitale Rückteile haben Chips mit max. 38x49mm! Sind also noch weit selbst vom "kleinen" Mittelformat entfernt.

Technisch gesehen - und in Bezug auf den Sensor der Haselblad H2/3 - ist "FullFrame" die Bezeichnung für die Belichtungs- und Auslesetechnik des Chips! Und hat mit der Größe des Chips nicht im Geringsten zu tun.

Das nur mal zur Klärung von Begrifflichkeiten.

 

[AndreasB]

Danke für die Klarstellung.
Dann verwenden wir den Begriff "Vollformat" also besser nur für die DSLR mit Aufnahmechip in 24x36 mm Größe.

Andreas

 

[juli29]

Warum einigt man sich nicht endlich mal darauf, einfach "Kleinbildsensor" zu sagen. Dann könnte man sich die Diskussion, die jedes Mal wegen Vollformat (gern auch Follformat geschrieben ) einfach sparen.

 

[Kalsi]

Warum einigt man sich nicht endlich mal darauf, einfach "Kleinbildsensor" zu sagen. Dann könnte man sich die Diskussion, die jedes Mal wegen Vollformat (gern auch Follformat geschrieben ) einfach sparen.

Wäre ich sehr dafür! - Ich finde den Begriff "Vollformat" einfach nur prollig und affig. Das klingt so arrogant und herablassend, so von wegen: "ihr mit euren APS-C Sensoren, das ist doch nix Vollwertiges!" (ja, ich hätte auch gerne eine "VOLLFORMAT"-DSLR, würde aber genau dasselbe schreiben wenn ich sie schon hätte )

 

[icke]

Warum einigt man sich nicht endlich mal darauf, einfach "Kleinbildsensor" zu sagen. Dann könnte man sich die Diskussion, die jedes Mal wegen Vollformat (gern auch Follformat geschrieben ) einfach sparen.

Meine Rede schon seit Jahren.
Man sagt ja zu APS-C auch nicht Halbformat.

 

[AndreasB]

Warum einigt man sich nicht endlich mal darauf, einfach "Kleinbildsensor" zu sagen. Dann könnte man sich die Diskussion, die jedes Mal wegen Vollformat (gern auch Follformat geschrieben ) einfach sparen.

Kann man gerne machen, wäre sicher sinnvoller.
Dann müsste man aber nur noch die ganzen Medien und auch die Hersteller selbst dazu erziehen, die oft auch den Begriff "Vollformat" verwenden.

Andreas

 

[juli29]

Für den Anfang könnten ja wenigstens die "Regulars" hier, Kleinbild statt Vollformat schreiben...

 

[klausesser]

Wäre ich sehr dafür! - Ich finde den Begriff "Vollformat" einfach nur prollig und affig. Das klingt so arrogant und herablassend, so von wegen: "ihr mit euren APS-C Sensoren, das ist doch nix Vollwertiges!" (ja, ich hätte auch gerne eine "VOLLFORMAT"-DSLR, würde aber genau dasselbe schreiben wenn ich sie schon hätte )

Was ist denn daran "Prollig und affig", "arrogant" usw? Und was ist an einem APS-C Sensor unterpriviligiert?

Versteh ich nicht.

 

[Kalsi]

Was ist denn daran "Prollig und affig", "arrogant" usw?

Die Suggestion, kleinere Sensoren seien nicht "Vollwertig"...

Und was ist an einem APS-C Sensor unterpriviligiert?

Nichts, rein gar nichts. Durch den Begriff "Vollformat" und den schwärmerischen Kontext in dem dieser hier im Forum oft gebraucht wird, wird das aber oft suggeriert.

Das habe ich lediglich kritisiert

Außerdem finde ich "KB-Sensor" technisch eindeutiger.

 

[Sebastian W.]

Die Suggestion, kleinere Sensoren seien nicht "Vollwertig"...

Vollformatig.

 

[klausesser]

Die Suggestion, kleinere Sensoren seien nicht "Vollwertig"...
)

Wer suggeriert denn "nicht vollwertig"??
Es ist doch ein sehr großer Unterschied zwischen "vollwertig" (das Gegenteil wäre "minderwertig") und "Vollformat" (das Gegenteil wäre "Nicht-Vollformat") oder "kleineres Format" oder auf Neudeutsch "crop"-Format ("crop" bedeutet nichts Anderes als Ausschnitt).

Ich kann da Dein Denken und Fühlen nun wirklich nicht nachvollziehen . .

Die entscheidenden Vorteile beim Voll-Format sind a) die Möglichkeit, weiterhin vorhandene KB-Objektive im vollen Umfang weiter zu verwenden und b) der Umstand, daß mehr Pixel in vernünftiger Größe auf den Chip passen und dadurch sauberere Signale entstehen.

Ich bin sehr sicher, daß es in absehbarer Zeit nur noch Vollformat-Chips in DSLRs geben wird. Das kann noch dauern - aber es wird kommen. Weil es das Vernünftigste ist, wenn man eine vernünftige Auflösung haben will.

Es werden sich wie zu analogen Zeiten auch zwei Bereiche vertiefen: die engagierten Amateure, denen es wichtig ist hohe Qualität zu haben - "früher" waren das die SLR User mit Nikons oder auch Leicas und viele Rangefinder-User mit Leica-M z. B. oder auch Rollei- oder Habla-Fans.
Schließlich hat es auch noch eine Menge MF-Hobbyisten gegeben, die erst dann auf Digital umzusteigen bereit sind, wenn die Chips zumindest volles KB-Format haben.

Gründe für Vollformat gibt es also genug! Gute Gründe. Und an erster Stelle steht die mögliche Qualität. Nicht alle User haben an erster Stell die Kosten im Sinn und nicht alle User wollen immer nur ihren Hund oder ihrer Freundin im Urlaub ablichten und nicht alle User wollen höchstens Ausdrucke unter A3 und nicht alle User wollen ihre Bilder lediglich am Bildschirm Betrachten.
Es sind auch nicht alle User bereit, die lausige Qualität von hochinterpolierten Ausdrucken über A3 hinzunehmen.
Das haben sie "früher" zu analogen Zeiten nicht getan und das möchten sie auch heute nicht notgedrungen.

Ich hab jetzt nur mal die verbreitetsten Argumente GEGEN Vollformat zusammengestellt.

Man muß also gar nicht mal die Profi-Ecke anschauen, wenn man Leute sucht, die Vollformat kaufen würden - wen es billiger wird. Und es ist dabei, billiger zu werden.
Und dann wir irgendwann die Nische nicht mehr Vollformat heißen sondern APS-C - so, wie vor ein paar Jahrzehnten auch schonmal . . .

 

[Kalsi]

Wer suggeriert denn "nicht vollwertig"??

Viele, die den Begriff "Vollformat" verwenden. Daher finde ich den Begriff "Kleinbildformat" passender, auch in technischer Hinsicht.

Ich kann da Dein Denken und Fühlen nun wirklich nicht nachvollziehen . .

Mußt Du ja auch nicht

Die entscheidenden Vorteile beim Voll-Format sind
...
Gründe für Vollformat gibt es also genug! Gute Gründe.
...
Ich hab jetzt nur mal die verbreitetsten Argumente GEGEN Vollformat zusammengestellt.

Man muß also gar nicht mal die Profi-Ecke anschauen, wenn man Leute sucht, die Vollformat kaufen würden - wen es billiger wird. Und es ist dabei, billiger zu werden.
Und dann wir irgendwann die Nische nicht mehr Vollformat heißen sondern APS-C - so, wie vor ein paar Jahrzehnten auch schonmal . . .

Ich bin zwar nicht so optimistisch wie Du was die Marktdurchdringung von KB-Sensoren angeht aber ich glaube Du hast mich falsch verstanden - ich bin nämlich komplett deiner Meinung

Mir ging es einzig und alleine um das Wort "Vollformat" im linguistischen Sinne, das ist alles.

Von mir aus kann die nächste "zweistellige" Canon (also wohl EOS-50D) einen Sensor im Format 24*36mm bekommen. Dann warte ich den ersten Preisrutsch nach Markteinführung ab und kauf sie mir.

Ich kritisiere wirklich nur die Bezeichnung "Vollformat" als Wort und nicht dessen Bedeutung!

 

[GüntherHH]

Viele, die den Begriff "Vollformat" verwenden. Daher finde ich den Begriff "Kleinbildformat" passender, auch in technischer Hinsicht.

Mir ging es einzig und alleine um das Wort "Vollformat" im linguistischen Sinne, das ist alles.

Ach, nun sei man nicht so pingelig. Bei den Experten in diesem Forum weiß doch jeder, was gemeint ist,

 

[klausesser]

Viele, die den Begriff "Vollformat" verwenden. Daher finde ich den Begriff "Kleinbildformat" passender, auch in technischer Hinsicht.



Mußt Du ja auch nicht



Ich bin zwar nicht so optimistisch wie Du was die Marktdurchdringung von KB-Sensoren angeht aber ich glaube Du hast mich falsch verstanden - ich bin nämlich komplett deiner Meinung

Mir ging es einzig und alleine um das Wort "Vollformat" im linguistischen Sinne, das ist alles.

Von mir aus kann die nächste "zweistellige" Canon (also wohl EOS-50D) einen Sensor im Format 24*36mm bekommen. Dann warte ich den ersten Preisrutsch nach Markteinführung ab und kauf sie mir.

Ich kritisiere wirklich nur die Bezeichnung "Vollformat" als Wort und nicht dessen Bedeutung!

Ich hatte das auch so verstanden - bzw. linguistisch nicht nachvollziehen können. Der Begriff "Vollformat" impliziert doch nicht eine "Minderwertigkeit" eines nicht "Vollen" Formats . . . gegenüber einem größeren Format. Vergessen wir nicht, daß es sich hier auch bei den Crop-DSLRs um die Gehäuse-Art von KB-SLRs handelt.

Ich finde den Begriff "Vollformat" sehr treffend - denn er besagt, daß die Abmesungen des Chips dem vollen KB-Format entsprechen. Im Gegensatz zum "Crop" (beschnitten) Format der APS-C.

Das ist doch keine WERTUNG - lediglich die Bezeichnung eines physikalischen GRÖßEN-Unterschieds.

Wenn sich jemand mit einem kleineren Format gegenüber dem KB-Format nicht für "voll genommen" vorkommt, so hat das ganz gewiss eher keine linguistischen Gründe . .

Ich fände den Begriff "kb-Format" aber auch ok. Hoffentlich fühlt sich dann durch die Silbe "Klein" in "Kleinbild" dann nicht auch wieder jemand diskriminiert . . .

 

[Rue]

Hallo Klaus.
So lange die Werbung den Cropfaktor als Brennweitenverlängerung verkauft, werden Massenkonsumenten gerne das "Mehr" haben wollen.
Die pysikalischen Vorteile eines KB-Sensors mit den dann nötigen HighEnd-Objektiven ist schwer einem relativ unwissenden Massenmarkt, der eher an Pixelpeeping, BilligPrint und LowCostGlas interessiert ist, zu vermitteln. Fotographie ist durch Digitalitis zur Beliebigkeit verkommen. Photographie besagt halt mit Licht Bilder zeichnen, ungeachtet einer sehr jungen Paralleltechnik, die vs. analog ausser Hasselblad, Sinar, Leaf ... und Licht like Bron, Bacht, Elinchrome ... und der notwendigen Ausbildung samt Können, einiges z.Z. verschrottet.

Gruß Rue

 

[El_Jorge]

ungeachtet einer sehr jungen Paralleltechnik, die vs. analog ausser Hasselblad, Sinar, Leaf ... und Licht like Bron, Bacht, Elinchrome ... und der notwendigen Ausbildung samt Können, einiges z.Z. verschrottet.

Gruß Rue

Was willst du damit ausdücken? der Satz ist sehr konfus...

 

[Kalsi]

Ich fände den Begriff "kb-Format" aber auch ok. Hoffentlich fühlt sich dann durch die Silbe "Klein" in "Kleinbild" dann nicht auch wieder jemand diskriminiert . . .

Mist, stimmt, den Einwand muß man gelten lassen

Ich werde in Erwägung ziehen künftig die Bezeichnung "24x36mm-Sensor" zu verwenden

 

[Gast_30864]

Ich bin sehr sicher, daß es in absehbarer Zeit nur noch Vollformat-Chips in DSLRs geben wird. Das kann noch dauern - aber es wird kommen. Weil es das Vernünftigste ist, wenn man eine vernünftige Auflösung haben will.

(...)

Gründe für Vollformat gibt es also genug! Gute Gründe. Und an erster Stelle steht die mögliche Qualität. Nicht alle User haben an erster Stell die Kosten im Sinn und nicht alle User wollen immer nur ihren Hund oder ihrer Freundin im Urlaub ablichten und nicht alle User wollen höchstens Ausdrucke unter A3 und nicht alle User wollen ihre Bilder lediglich am Bildschirm Betrachten.
Es sind auch nicht alle User bereit, die lausige Qualität von hochinterpolierten Ausdrucken über A3 hinzunehmen.

Da widersprichst du dir selbst. Richtig, nicht alle User wollen kleine Drucke usw., aber das bedeutet im Umkehrschluß, daß es auch User gibt, denen kleine Drucke reichen. Das bedeutet auch, daß es eine Zielgruppe für kleine Sensoren gibt, weil diese gegenüber Kleinbild andere Vorteile haben und weil man damit schlicht und einfach kleinere DSLRs bauen kann. Es kann schon sein, daß Kleinbild einen gewissen Marktanteil erreichen wird. Deswegen wird Kleinbild aber niemals den kompletten Markt abdecken können und wollen.

Davon abgesehen würde sich die Frage stellen, wo die Reise hingehen soll, wenn Kleinbild nicht mehr ausreicht. Die 40MP sind schnell erreicht und dann hat Kleinbild exakt die gleichen Probleme, wie sie FT mit seinen kleinen Sensoren schon heute hat. Was kommt dann? Wechseln wir dann alle zu erschwinglichen Mittelformat DSLRs, weil man mit Kleinbild keine ISO 6400 mehr erreichen kann? Und irgendwann dann mal zu digitalem Großformat?
Der Punkt ist doch der, das jede Zielgruppe ihre Kamera hat und jeder Zielgruppe bietet man das, mit dem man ihr das maximale Geld bei geringstem Aufwand abknöpfen kann. Solange es Leute gibt, die Crop sensoren wollen und solange es bestimmte Vorteile gibt, die bei Kleinbild einen "Professionalitätszuschlag" rechtfertigen, solange kann man Kleinbild schlicht teuer verkaufen und die Einsteiger zum Aufstieg und Neukauf animieren. Für den Rest kann man Cropbodies in Massen für einen Spottpreis absetzen und für alle anderen wird es auch in Zukunft die üblichen Kreditkartenknipsen mit grottenschlechten Sensoren und Optiken geben.

 

[HtPC]

Ihr müßt bitte unterscheiden - ich beziehe mich jetzt auch auf AndreasB - zwischen VollFormat und FullFrame. Unglücklicherweise wird im Englischen der Begriff "FullFrame" auch im Sinne von "VollFormat" benutzt - und meint DANN das "volle" KB-Format.

Im digitalen Mittelformat gibt es kein "Vollformat" - allein schon deswegen, weil es nicht DAS Mittelformat gibt. "Mittelformat" geht von 4,5x6cm bis 6x9cm bzw. 6x12/14/17cm als Panoramaformat ebenfalls auf Rollfilm.
Digitale Rückteile haben Chips mit max. 38x49mm! Sind also noch weit selbst vom "kleinen" Mittelformat entfernt.

Technisch gesehen - und in Bezug auf den Sensor der Haselblad H2/3 - ist "FullFrame" die Bezeichnung für die Belichtungs- und Auslesetechnik des Chips! Und hat mit der Größe des Chips nicht im Geringsten zu tun.

Das nur mal zur Klärung von Begrifflichkeiten.

Das digitale Mittelformat ist dann eben per Definition ein Crop-Format.
Bezogen auf den Bildkreis, für den auch Hasselblad Objektive gerechnet hat.

Das es DAS Mittelformat nie gab, bei der fülle der Möglichkeiten des Rollfilms ist mir schon klar und unbestritten.
Nur sollte man zur Begründung dann auch die ganze Wahrheit sagen.
Denn um die größeren "Formate" belichten zu können, bedarf es Optiken, die diesen Bildkreis ausleuchten können.
Und soweit mir bekannt sind die Objektive für den "Rechteck-Rollfilm" leichter und kleiner als, die für das quadratische Format zB. 6x6.
Und die Ausnahme, wie die Panoramakamera, hatte keine Wechseloptik.

Und Grundsätzlich gilt auch für die Mittelformate und Fachformate, das der Bildkreis der verwendeten Optiken darüber entscheidet, ob im Zusammenspiel mit dem dahinter befindlichen Sensor oder Filmgröße ich gerade VF oder mit "Verlängerung" belichte.

Und um mal auf den Teppich zu kommen, auch die Compakt - Knipse ist FF oder Vollformat!
Den gerade da sind die Optiken für die Sensorgrößen gerechnet.


Da ich meine Kamera nicht dazu nutzen will Fototapete zu produzieren, reicht ein FT-Format.


MfG

 

[klausesser]

Mist, stimmt, den Einwand muß man gelten lassen

Ich werde in Erwägung ziehen künftig die Bezeichnung "24x36mm-Sensor" zu verwenden

vielleicht besser auf Latein . . . wirkt irgendwie neutraler, distanzierter . .