Z Nikon Z7 - Erste Eindrücke

[Gast_406740]

Das Thema betrifft so wenig wirklich extreme Fälle, daß es eigentlich nicht wert ist darüber zu diskutieren.

für mich ist das kein extremer und seltener Fall.

Es gibt halt im Internetzeitalter Leute, die immer nur nach Fehlern suchen und denen alles andere sonst egal ist.

das ändert aber nichts an einem Fehler und ohne diese Leute würde das nicht transparent gemacht werden. Hat mich zumindest schon vor einigen Fehlkäufen bewahrt.

Dieses Phänomen werden wir bei den nächsten "Kinderkrankheiten" des neuen Systems leider wohl noch öfter erleben müssen.

Kinderkrankheiten sind auch Fehler- was ist denn schlimm daran, diese zu benennen?

Jedes System und Gerät hat seine Vor/Nachteile- vieles ist für viele davon gar nicht relevant.
Das kann man aber für sich immer nur bewerten, wenn man diese auch kennt- seltsam wird es immer dann, wenn einem andere sagen wollen, was wichtig ist und was nicht bzw. andere einen sogar abwerten, weil diesen ein bestimmter Punkt wichtig ist.

Der hier verbaute Sensor erzeugt bei 5 EV Aufhellung Banding. Das stimmt entweder oder nicht.
Ob das relevant ist, muss jeder für sich entscheiden. Mehr gibt es dazu eigentlich gar nicht zu sagen- jedes Wort mehr hat mit allem, nur nichts mt dem Fakt an sich zu tun.

vg, Festan

 

[hv€rh€y€n]

Brutales Gegenlicht:

Z7 mit 24-70/4 S

RAW und in der Kamera mit Fine* entwickelt.

Mit SnapBridge auf’s iPhone geladen (verkleinert), sonst keine Bearbeitung ausser Größenanpassung

Die Sonne spiegelte sich im Wasser, das Boot erschien in tiefem Schwarz.

 

[hv€rh€y€n]

Werde das Foto kommende Woche speziell für‘s Forum neu entwickeln. Hier ist doch viel zu viel Qualität auf der Strecke geblieben ß könnte auch ein Billigsmartphone gewesen sein.

Merke: vom iPhone geladen wird zuviel komprimiert.

 

[t34ra]

....

Und vor allem: Sind das völlig realitätsferne Szenarien. Warum sollte man soweit unterbelichteten, dass man fast schwarze Raws erhält, um sie dann in der Post soweit aufzuhellen. Gleich richtig belichten, dann kommt man, auch mit Kameras die wirklich ein Banding produzieren, gar nicht in solche Situationen.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich auf meinen Testfotos auf meinem Monitor absolut keine Streifenbildung erkennen kann, und andere Forenmitglieder offenbar auch nicht, vertraue ich da mehr erfahrenen Bloggern als irgendwelchen anonymen Mitgliedern in diesem Forum, von denen ich nicht wirklich weiß, welche Motivation oder welches Fachwissen sie haben.
.

Nun ja, wenn Dpreview für dich auch eine anonyme Institution ist (die beschäftigen sich, neben anderen seriösen Seiten mit der Thematik) ist? Den Wegener finde ich auch gut, aber sehe ihn nicht an erster Stelle, wenn es um vergleichbare Tests angeht. Dafür hat er nicht die Systematik von Dpreview und kann mit seinenBordmitteln sicherlich keine systemübergreifenden Vergleiche anstellen. Ich lausche Euch hier in dem Thread, wie relevant das Thema Banding ist.

Für mich ist es interessant, und praktisch relevant wird es mit dem Erscheinen von dem z14–30mm. Da ich durchaus partiell extrem aufhelle (z.b. Dunkler Innenraum, helles Fenster), hat das mögliche Banding eine direkte Relevanz. Mag sein, dass es durch die Belichtungsvorschau an einer DSLM weniger Relevanz hat (durch optimalere Belichtung), dennoch würde ich mich im Vergleich zu meiner d810 ungern verschlechtern.

 

[Novoflexer]

Wozu macht man sowas? Dann hat man doch eindeutig zu knapp belichtet.

es gibt situationen im fotografenleben, da hat man eine kamera mit vielleicht real 12 Blenden in der hand und die abzulichtende szene hat deutlich mehr blenden kontrastumfang. dann beginnt der handwerker zu überlegen, welches das geringere übel ist. lichter kappen? schatten kappen? man entscheidet sich, auf die lichter zu belichten, wohlwissend, dass der sensor erlaubt, die schatten hoch zu kitzeln.

so, in lightroom wird erst mal die vignettierung korrigiert, da können 1,5 - 2 blenden schon weg sein dann die schatten noch 2 blenden anheben und mit etwas pecht trotzdem noch dunkle augenhöhlen beim reinzoomen finden. nochmal den schattenregler gezupft und schon hat man mit viel pech und noch mehr geschick 5 blenden ausgenutzt.

kann man so machen, muss man aber nicht. ich habe auch schon M als modus vergessen und total bilder versaut, die ich mit heftiger belichtungskorrektur retten konnte und die sogar total geil ausgesehen haben! ich denke, so ein mistgeschick hatte jeder schon mal.

und nein, ich finde das banding der z7 harmlos, unwichtig und die aufregung darum überflüssig. trotzdem könnte es einem passieren, dass man mal drunter leidet, da muss man dann durch. man bzw ich mache viel auf meinem großen bogen um so-nie

zum thema in einen anderen thread posten - threads kapern unterstütze ich nicht, das thema läuft hier und bleibt hier.

 

[ArtooDetoo]

Ich sehe das auch so. Besonders bei Landschaftsaufnahmen, in denen ein hoher Dynamikumfang des Sensors wichtig ist, kann Banding zu Problemen führen.
Nicht immer kann man einen Grauverlaufsfilter benutzen und dann ist es sehr nützlich, wenn man die Tiefen um 2 oder vielleicht 3 Blenden anheben kann.
Spielt dann noch die Vignettierung hinein oder wird das Bild anderweitig in der weiteren Bearbeitung aufgehellt, kann eventuell vorhandenes Banding durchaus gut sichtbar werden.

 

[Andreas H]

es gibt situationen im fotografenleben, da hat man eine kamera mit vielleicht real 12 Blenden in der hand und die abzulichtende szene hat deutlich mehr blenden kontrastumfang. dann beginnt der handwerker zu überlegen, welches das geringere übel ist. lichter kappen? schatten kappen? man entscheidet sich, auf die lichter zu belichten, wohlwissend, dass der sensor erlaubt, die schatten hoch zu kitzeln.

Es gäbe je nach Situation auch noch die Möglichkeit einer selektiven Graufilterung oder HDR.

Natürlich geht jeder mal so vor, wie du das beschreibst. Man macht dann aber häufig die Erfahrung, dass bei zu starkem Hochziehen der Schatten Tonwertabrisse oder starkes Rauschen eine Grenze setzen. Wenn nun ein anderer Raw-Konverter das Banding nicht erzeugt, dann ist die untere Grenze des Dynamikumfangs immer noch an der gleichen Stelle.

Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, warum dieser Punkt so entscheidend sein soll.

 

[hv€rh€y€n]

Ich habe in dem Originalbild oben (schwarzer Kahn, der in der Aufnahme abgesoffen war) kein störendes Banding gesehen. Für mich ist und bleibt das solange graue Theorie, bis ich ggf. tatsächlich an die Grenzen stoße (falls wirklich vorhanden).

 

[Novoflexer]

dass rauchen lungenkrebs verursacht sollte man auch lieber glauben und nicht warten bis man es selber an sich feststellt.

 

[Gast_406740]

Man macht dann aber häufig die Erfahrung, dass bei zu starkem Hochziehen der Schatten Tonwertabrisse oder starkes Rauschen eine Grenze setzen.

ja, klar- und hier nun (aktueller Stand) eben eine Stufe vorher bereits das Banding.

Wenn nun ein anderer Raw-Konverter das Banding nicht erzeugt, dann ist die untere Grenze des Dynamikumfangs immer noch an der gleichen Stelle.

ja, falls- dann wäre das ja auch kein Manko des Sensors, sondern des Raw Konverters

Aber bisher weiß man das nicht und deshalb...

Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, warum dieser Punkt so entscheidend sein soll.

...ist diese Schlußfolgerung falsch. Man kann ja auf einen Konjunktiv keine Aussage ohne Konjunktiv folgen lassen.

vg, Festan

 

[graviton137]

Wozu macht man sowas? Dann hat man doch eindeutig zu knapp belichtet.

Für "ganz normale" Fotos unter guten Lichtbedingungen spielt das natürlich keine Rolle und da wird Banding nie in Erscheinung treten.

Aber manche Leute kaufen sich eine Vollformat-Kamera eben nicht für die Fotos, die man mehr oder weniger mit jedem Sensor genauso hinbekommen hätte, sondern eben für jene Fotos, die den Sensor mehr an Extrembedingungen führt - und genau das dürfte nun eben mit der Z7 problematisch sein, während Nikon mit bisherigen Sensoren a la D850 stets ganz an der Spitze der Technologie war. Es wäre schade, wenn man nun "nur" für die anderen Vorteile von Mirrorless Bildqualität opfern muss - und für mich ein No-Go. In der zweiten Generation wird man das ganze wohl beheben, die Sony mit dem gleichen Sensor hat das ja auch nicht, also machbar ist es (das Sony-Banding-Problem ist ein konzeptuell ganz anderes, das wirklich nur extrem selten auftritt und nicht in den Tiefen jedes Bildes schlummert).

 

[cp995]

... Für mich ist und bleibt das solange graue Theorie, bis ich ggf. tatsächlich an die Grenzen stoße (falls wirklich vorhanden).

Wirst Du nie, denn das "Banding" tritt, wie an den Beispielen zu sehen ist, nur in mega-extremen Situationen auf, in die kaum jemand jemals kommt.
Klar kann man sowas dann evtl. in 400% oder auch 200% Ansicht sehen, aber wer macht denn sowas?
Deshalb eine Kamera abzuqualifizerien ist für mich völlig daneben

PS: Ja, ich kenne als Sony User solche Hypes zu Genüge ...

 

[ArtooDetoo]

Ich finde, wir sollten hier weniger darüber diskutieren, ob das Banding stört oder nicht, sondern mehr darüber, ob und wann es auftritt.

 

[graviton137]

Wenn nun ein anderer Raw-Konverter das Banding nicht erzeugt, dann ist die untere Grenze des Dynamikumfangs immer noch an der gleichen Stelle.

In den DPReview-Foren wurde gezeigt, dass das kein Konverter-Artefakt ist, sondern vom Sensor kommt. Es passiert sowohl mit ACR als auch Nikons Software.

 

[chickenhead]

Was mich primär interessieren würde ist ob die Z7 den sichtbar schlechteren Sensor als die D850 hat. Denn an dieser sollte man die Leistung messen. Ist das aufhellen schlechter (auch wenn es noch so extrem sein mag) als das bei der D850 ist das erstmal kein gutes Zeichen für die Z7

 

[schumannk]

Neue Erkenntnisse zum Banding in Verbindung mit 14 Bit unkomprimiert.
https://www.richardcostin.com/post/2018/10/nikon_z7_raw_tests_001/

 

[graviton137]

Was mich primär interessieren würde ist ob die Z7 den sichtbar schlechteren Sensor als die D850 hat.

Was ich bisher so darüber gelesen habe - und das war einiges - schneidet der Sensor abgesehen vom Banding praktisch identisch ab (es ist ja auch derselbe Sony-Sensor, nur halt mit den AF-Pixeln). In den meisten Tests ist er ein wenigen Situationen ganz minimal vorne (besserer Prozessor), dann auch wieder mal minimal hinten. Je nach Szenario.

 

[Leitwinkel]

Was ich bisher so darüber gelesen habe - und das war einiges - schneidet der Sensor abgesehen vom Banding praktisch identisch ab (es ist ja auch derselbe Sony-Sensor, nur halt mit den AF-Pixeln). In den meisten Tests ist er ein wenigen Situationen ganz minimal vorne (besserer Prozessor), dann auch wieder mal minimal hinten. Je nach Szenario.

ist zwar nur eine Hypothese, aber warum sollte Nikon in so eine neue Kamerageneration
etwas älteres als den Sensor der d850 einbauen,
dass macht doch wenig Sinn.
Daher wird der Sensor mit zu den Aktuellsten gehören,
und an denen gibt es doch schon seit längerem Nichts mehr auszusetzen.

ps. wenn die Belichtungssituation zu schwierig ist gibt es ja immer noch die Möglichkeit einer Belichtungsreihe.

 

[ManniD]

zu knapp in welchem Sinne?

Sie wird wie die D850 etwa 14,5EV Dynamikumfang können. Bei normaler Belichtung, sieht man im normal konvertiertenb Bild schon 9EV. Im Normalfall kann man da schon durch Lichterrettung ca. 2EV nach unten ziehen, wären 11EV. Die Tiefenkorrektur und Schwarzwert sind weitere 2-2,5EV die aufgehellt werden können. Also 13,5EV, jetzt kannst du immer noch zur Vignettenkorrektur greifen und bist dann schon am Limit was der Sensor hergibt. Mehr geht nicht.
Oder aber ihr könnt mir das anders erklären.

 

[graviton137]

ist zwar nur eine Hypothese, aber warum sollte Nikon in so eine neue Kamerageneration
etwas älteres als den Sensor der d850 einbauen,
dass macht doch wenig Sinn.

Haben sie ja auch nicht. Bis auf die AF-Pixel ist es wie gesagt praktisch derselbe exzellente Sensor. Wenn da nur nicht die jetzt aufgetauchte Sache wäre.

ps. wenn die Belichtungssituation zu schwierig ist gibt es ja immer noch die Möglichkeit einer Belichtungsreihe.

Klar, das ist sowieso die saubere Methode. Die einzige Situation, wo das nicht oder nur mit erheblichem Mehraufwand geht, sind Astroscapes.

Man war halt bisher von Nikon extrem verwöhnt, was die Güte ihrer Sensoren angeht. Ich hoffe, dass es in der zweiten Generation der Zs dann wieder so sein wird.