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Nikon Z6III/Z7III

Wollt ihr dieses ganze Zeug nicht an anderer Stelle diskutieren? Hier wird seit Seiten Zeug geschrieben, welches kaum eine Relevanz hat für das Thema. Es ist doch völlig egal welche Sensoren wer für wen herstellt usw.

Die Z6iii, der echte Nachfolger der Z6i, kommt jetzt über 5 Jahre nach dieser auf den Markt. Die Zf ist erst wenige Monate alt. Da ist die Wahrscheinlich enorm, dass die Z6iii sich sehr sehr viel teilt mit dieser Kamera....
Dann kann man hier auch zu machen, denn dann gehts erst weiter im Produktankündigungs-Thread, wenn die Z6III da ist.
Denn techn. Ausstattung als Fakt, die kommen würde, kennt aktuell niemand ... deshalb wird hier nett spekuliert, was die Z6III für einen Sensor bekommen könnte.

Sehe gerade, die Zf ist techn. "fast identisch" mit der Z6II, bis auf AF und einige kleinere Parameter: https://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=nikon_z6ii&products=nikon_zf

Man darf gespannt sein, wieviel "ältere technische Sachen" die Z6III weiter mitnehmen wird ... mäßig war ja eigentlich nur der Autofokus, ansonsten was die Z6II ja ein gutes Teil.
Enttäuscht dürften nicht viele sein, da der geile ( sicher etwas abgespeckte ) AF der Z8 das Highlight der Kamera sein wird. Bleibt die Sensor-Frage wieder diskussionswürdig übrig ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bist Du Dir da sicher? Der Sensor der z8+9 hat ja ganz offensichtlich NIX mit dem der z7 zu tun. Schon gar nicht mit dem der 850.
Über den tieferen Gehalt der Aussagen kann ich nichts sagen - aber der Artikel ist durchaus interessant zu lesen...

I

Ich bin ehrlich: Nein bin ich nicht.
Ich habe lediglich, dass was ich über die D850 weiß, hochskaliert.

Hier sind zwei interessante Artikel, darüber:
https://petapixel.com/2018/07/17/yes-nikon-designs-its-own-sensors/
https://www.imaging-resource.com/ne...-inside-nikons-super-secret-sensor-design-lab

Ich habe mich bereits vor mehrere Jahren, mehr damit beschäftigt, die letzten Jahre eher weniger.
Eine Aussage aus dem 2. verlinkten Artikel finde ich aber nach wie vor Interessant:

I don’t know enough about sensor design to understand the details of what’s involved, but when I asked Sanbongi-san what his team’s proudest achievements were, he mentioned the D850’s true ISO 64 first.

Wenn das wirklich beeindruckende von dem Sensor der D850 der wahre Basis ISO-Wert von 64.
Kann ich mir nicht vorstellen, dass die dann bei allen weiteren Kameras sagen:
Wir verkaufen dieses Feature an Sony und alle anderen und lassen von denen unsere Sensoren entwickeln.
Ich vermute (mehr ist das in Wahrheit nicht, so ehrlich möchte ich dann doch sein), dass der Sensor der Z7 und der Z9 "einfach" eine Weiterentwicklung von dem Sensor der D850 ist.
So lange Nikon Sensoren anbietet, mit Basis-ISO 64 und bei der effektiven Auflösung von 45,7 MP bleibt, gehe ich weiterhin davon aus, dass das eine Eigenentwicklug von Nikon ist, bessere Hinweise darauf habe ich aber nicht.
Daher kann ich mich auch täuschen :)

Das Problem ist leider, dass ich den Eindruck habe, dass im Internet sehr viel Müll darüber zu lesen ist, woher die Sensoren kommen, wer diese wirklich entwickelt hat.....
Daher bin ich durchaus für neue Erkenntnisse offen, aber ich glaube nicht alles, was man dazu im Internet ließt.


Der verlinkte Artikel von Dir ist durchaus interessant, was ich aber nicht zum Anlass nehme, davon auszugehen, dass der Sensor wo anders entwickelt wurde.
Vielmehr denke ich, dass Nikon mit von der Z7 bis zur Z9 durchaus Zeit hatte, diesen Sensor weiter zu entwicklen,
Zumal ich vermute, dass Sony nicht so einfach ihre Stacked-Technologie verkaufen wollen, kann aber sein, dass sie dies dennoch getan haben, mit Blick auf ihren Globalshutter den sie kürzlich vorgestellt haben.
 
Was natürlich illegal gewesen wäre. Aber wir (als Leser der Tagespresse) wissen ja, dass es in vielen Unternehmen solche Verfehlungen gibt. Nur wenn das gerichtsfest beweisbar wäre, dann wird das richtig teuer für Sony.
Ich muss meine Aussage darüber etwas verbessern/korrigieren.
Auf dieser Seite hier
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/sensor-dilemma.html
Unter der Überschrift:

Bruch und Neuanfang der Kooperation mit Sony​

und dem folgenden Abschnitt.

Da wird erwähnt, das Sony mit ver. Firmen eine Kooperation hatte, ganz viel mit Nikon.
Es aber zu Konflikten gekommen ist.
Sony habe aufgrund dessen, wohl die Sensor Entwicklung und Herstellung in eine eigene Sparte ausgegliedert, bei der jeder Hersteller kommen kann und eigene Sensoren entwickeln , bzw. wohl auch deren Technologien nutzen kann.
In wie weit Sony Fotos-Sparte jetzt noch selbst entwickelt, oder diese dann einfach nur lizenzsiert, kann ich nicht beurteilen.
 
Schön aufbereitet, u.a. Anmerkungen zum neuen Sensor ( hier der der Z8 aka Z9 ):

Zitat:
Let’s drop into specifics.

At the heart of the Z8 is an image sensor that appears derived from the D850 and Z7 family, but with extremely improved internal bandwidth capabilities, mostly enabled by the stacked sensor design, but perhaps with some tweaking of the BSI side, as well. Nikon has been mute about any technical details concerning the sensor (which is also used by the Z9). Close examination and testing tells me this is probably mostly the Z7 II BSI bits integrated with additional circuitry in the ADC and stacked portions, and for some reason (likely black level balancing) some extra unused photosites.

Nikon did make a change in the read noise of this new image sensor—probably due to running faster transistors—and a change in the analog gain. But pixel level performance of the Z8/Z9 image sensor seems to suggest that it's the same photo diode on top, with a similar large well size to the D850/Z7 one. Also, the autofocus implementation on the sensor is the same as the Z7 II: every twelfth blue/green row of photosites plays the dual focus/image role, as before. "
 
dass der Sensor der Z7 und der Z9 "einfach" eine Weiterentwicklung von dem Sensor der D850 ist.
Dieser Satz missfällt mir ein wenig, denn er betrachtet die Sensorentwicklung komplett anders als die Entwicklung anderer technischer Konstruktionen.
  • Das DRAM5 ist auch "nur" eine Weiterentwicklung des DDR4, das wiederum "nur" eine Entwicklung des DDR4 ist usw.
  • PCI 5.0 ist auch "nur" eine Weiterentwicklung von PCI 4.0, welcher wieder "nur" eine Weiterentwicklung von PCI 3.0 ist, der wiederum "nur" auf PCI 2.0...
  • Der erste VW Käfer war eine Neuentwicklung, alle folgenden "nur" Weiterentwicklungen.
  • Aktuelle Commonrail-Diesel sind auch "nur" Weiterentwicklungen des Dieselmotors.
Die Liste kann ich fast beliebig erweitern.

Weiterentwicklung ist nun mal der ganz üblich Wege - über Jahre und Jahrzehnte. Und dieser Weg bringt teils sogar gewaltige Fortschritte, auch in Hinblick auf den Anwendernutzen. Ja, der lichtempfindliche Sensor war einmal eine Neuentwicklung. Einen organischen Sensor würde ich eventuell als Neuentwicklung betrachten; aber nicht mal das müsste man.

Also warum bitte versucht hier jeder zweite im Thread, die Weiterentwicklung von Sensoren und Sensortechnologie als nebensächlich abzutun?
 
hh
Der Artikel ist leider schon 4, 5 Jahre alt und in vielen Bereichen - insbesondere hinsichtlich Nikon - bereits von der Realität überholt worden.
Mir ist bewusst, dass der Artikel von 2019 ist, und damit nicht mehr brandaktuell.
Mir ging es nicht und geht es nicht, um diese Aktualität.
Mir geht es darum, Hinweise dafür zu liefern, das Nikon seine Sensoren (auch) selbst entwickelt und dafür, dass ich der Meinung bin, dass der Sensor der Z9/8, sowie der Z7 (I/II), von Nikon stammt und nicht von Sony, oder einer anderen Firma.
Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel dieser Meinung von mir nicht widerspricht, sondern eher Argument dafür liefert, trotz des Alters.
Wenn Du dies anders siehst, bin ich für Deine Meinung offen.

Eine Frage an Dich:
Was hat das, mit dem Alter des Artikels zu tun?

Dieser Satz missfällt mir ein wenig, denn er betrachtet die Sensorentwicklung komplett anders als die Entwicklung anderer technischer Konstruktionen.
  • Das DRAM5 ist auch "nur" eine Weiterentwicklung des DDR4, das wiederum "nur" eine Entwicklung des DDR4 ist usw.
  • PCI 5.0 ist auch "nur" eine Weiterentwicklung von PCI 4.0, welcher wieder "nur" eine Weiterentwicklung von PCI 3.0 ist, der wiederum "nur" auf PCI 2.0...
  • Der erste VW Käfer war eine Neuentwicklung, alle folgenden "nur" Weiterentwicklungen.
  • Aktuelle Commonrail-Diesel sind auch "nur" Weiterentwicklungen des Dieselmotors.
Die Liste kann ich fast beliebig erweitern.

Weiterentwicklung ist nun mal der ganz üblich Wege - über Jahre und Jahrzehnte. Und dieser Weg bringt teils sogar gewaltige Fortschritte, auch in Hinblick auf den Anwendernutzen. Ja, der lichtempfindliche Sensor war einmal eine Neuentwicklung. Einen organischen Sensor würde ich eventuell als Neuentwicklung betrachten; aber nicht mal das müsste man.

Also warum bitte versucht hier jeder zweite im Thread, die Weiterentwicklung von Sensoren und Sensortechnologie als nebensächlich abzutun?
Wenn ich da so schreiben darf, ich kann Deine Argumentation verstehen, aber aus meiner Perspektive, geht dieser Beitrag in eine ganz andere Richtung, in die ich nicht vor habe abzudriften, bzw. um die es mir nicht geht!
Deswegen habe ich das "einfach" auch bewusst in Anführungszeichen gesetzt, und wenn ich das hier schreiben darf:
Aus diesem Artikel hier:
https://www.imaging-resource.com/ne...-inside-nikons-super-secret-sensor-design-lab
Vor allem dann noch mit diesem Zitat von @der_molch aus diesem Artikel hier:
https://www.zsystemuser.com/z-mount-cameras/nikon-z-camera-reviews/nikon-z8-camera-review.html

Let’s drop into specifics.

At the heart of the Z8 is an image sensor that appears derived from the D850 and Z7 family, but with extremely improved internal bandwidth capabilities, mostly enabled by the stacked sensor design, but perhaps with some tweaking of the BSI side, as well. Nikon has been mute about any technical details concerning the sensor (which is also used by the Z9). Close examination and testing tells me this is probably mostly the Z7 II BSI bits integrated with additional circuitry in the ADC and stacked portions, and for some reason (likely black level balancing) some extra unused photosites.

Nikon did make a change in the read noise of this new image sensor—probably due to running faster transistors—and a change in the analog gain. But pixel level performance of the Z8/Z9 image sensor seems to suggest that it's the same photo diode on top, with a similar large well size to the D850/Z7 one. Also, the autofocus implementation on the sensor is the same as the Z7 II: every twelfth blue/green row of photosites plays the dual focus/image role, as before. "
Geht für mich hervor,
dass der Sensor, der Z7 eine Ableitung (ok, ich habe es einfacher weise, "einfache Weiterentwicklung" genannt) des Sensors der D850 ist und der Z9/8 ebenfalls auf diesem Beruht, darum ging es mir!
Denn wenn ein Mitarbeiter von Nikon, das besondere des Sensors der D850 den Basis-ISO Wert von 64 bezeichnet.
Zeichnet diese Besonderheit, ebenfalls den Sensor, der Z7 sowie der Z8/9 aus. Und soweit mir bekannt ist, gibt es nicht viele andere Vollformatsensorren, mit 45MP und einem Basis-IOS Wert von 64.
Und wie da Zitat ausdrückt, ist die Fotodiode, möglicher Weise die gleiche, von all diesen Sensoren.
Dass die Technik um die Fotodiode herum, ganz anders aussieht, wunder mich nicht, schließlich braucht die Z7 andere Technik wie die D850 und die Z8 wieder andere als die Z7
Da es bei der Frage von Spy66 aber darum ging, welche Sensoren Nikon nutzt, wollte ich aufzeigen, dass ich davon ausgehe, dass die Sensoren der Z7 (I/II) der Z8/9 von Nikon, sehr wahrscheinlich selbst entwickelt sind.
Und in der Basis auf dem Seonsor der D850 beruhen.
Gerne kann man zu dieser Thematik, aber bitte in einem gesonderten Thread eingehen, wie genau das aussieht.
Wenn Du dazu mehr Fakten hast, bin ich daran sehr interessiert :)
Da ich dieses Fass, aber nicht hier in diesem Thread aufmachen wollte/möchte,
mir ebenfalls dazu weiteres Wissen fehlt, habe ich diesen Umstand "einfach" angekürzt, mit dem Wissen, dass das "einfach" der Sache nicht gerecht wird.
Aber hoffentlich die Frage von Spy66 ausreichend beantwortet hat.





@der_molch lieben Dank für diesen Artikel, ich werde mir diesen gerne durchlesen. :)
 
Denn wenn ein Mitarbeiter von Nikon, das besondere des Sensors der D850 den Basis-ISO Wert von 64 bezeichnet.
Besonders ist es, nur die Frage wozu und weshalb konnte mir beim Erscheinen der D850 niemand erklären.
Die D850 hat bei ISO64 in etwa den gleichen Kontrastumfang wie eine A7R bei ISO100.
Die Z9 hat bei ISO64 weniger Kontrastumfang als eine A1 bei ISO100.

Ob das nun wirklich höhere FWC ist, das ADC Clipping höher angesetzt wurde, die ISO Ratings der Hersteller abweichen oder einfach nur die QE schlechter ist sei mal dahingestellt, viel interessanter ist die Frage wozu die ISO64 letztendlich gut sein sollen? Ein eigener Thread dazu wäre sehr willkommen.
 
Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel dieser Meinung von mir nicht widerspricht, sondern eher Argument dafür liefert, trotz des Alters.
Nein, er widerspricht nicht deiner Meinung, auch nicht meiner. ;) Er lässt nur viel aus, z.B. die Entwicklung eines 1“ Sensors für industrielle Anwendungen, die 2021/22 stattfand…

Dass Nikon selbst Sensoren entwickelt (noch zu DSLR-Zeiten, aber auch aktuell) und das Wissen dazu hat, dürfte zähle ich zum Allgemeinwissen interessierter Beobachter.

Da das nicht immer Sensoren für den Fotobereich, eher für medizinische und industrielle Anwendungen, sind, fliegt diese Entwicklung meist unter dem Radar der Öffentlichkeit. So wie eben auch immer vergessen wird, dass herkömmliche Fotografie nur ein, bei weitem nicht der größte, Bereich des Gesamtkonzerns ist.
 
Bist Du Dir da sicher? Der Sensor der z8+9 hat ja ganz offensichtlich NIX mit dem der z7 zu tun. Schon gar nicht mit dem der 850.
Über den tieferen Gehalt der Aussagen kann ich nichts sagen - aber der Artikel ist durchaus interessant zu lesen...


Es gab in diesem Zusammenhang ja auch schon Vermutungen (wohl eher mehr), dass der Sensor der Z9 ziemlich direkt von dem der A1 abgeleitet wäre. Denn die Gesamtpixelanzahl passt so etwa. Demnach hätte er mit dem der Z7 wirklich nur gemeinsam, dass beide auf die gleiche Auflösung spezifiziert sind.
 
Laut Nikon Rumors kommen als nächstes Z6 und Z7 wieder ins Sortiment.

OK, sie meinen es anders, und versuchen aus der Tatsache, dass Nikon 11 statt 9 Z-Kameras nennt, aber nur 9 auflistet, abzuleiten, dass da zwei neue Nikon Z verborgen sind, die erwartete Z6 III und noch was. Nun ja, die Seite sieht schon lange so aus, und tatsächlich sind die verborgenen Kameras nur die originalen Z6 und Z7, die nicht mehr ab Werk lieferbar sind. Wenn man schon die Flöhe husten hört, sollte man wenigstens richtig hinhören.
 
viel interessanter ist die Frage wozu die ISO64 letztendlich gut sein sollen?
Als Eigenzweck sind die zunächst mal für gar nichts mehr gut bei Kameras, die kurze Verschlusszeiten erlauben und oder künstliche ISO 50 bieten. Der Wunsch nach ISO 64 ist eher ein Relikt der Vergangenheit.

Was jeder in der Fotografie haben möchte, ist einen möglichst hohen maximalen Dynamikumfang.

Wenn der schon bei ISO 100 verfügbar ist, ist das vor allem ein Vorteil in den meisten Situationen, weil man mehr Möglichkeiten bei Blenden und Verschlusszeiten bekommt. Wenn der markführende Dynamikrekord bei ISO 200 oder 400 schon erreicht würde und kleinere ISO-Werte keine weitere Steigerung (aber auch keinen Abfall!) ermöglichen würden, wären wohl alle happy.
 
Vielleicht hat Nikon die Z6 und Z7 auch nur wieder reingeschoben, weil man gemerkt hat dass hier was ausgefallen ist. Wer weiss, wer weiss ;-)
 
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