Nikon Z6 und Z7

[Andreas H]

Die Dunkelphasen sind auf der Roadshow wohl schon öfter ein Thema gewesen. Hier (Hannover) wies der Referent gleich darauf hin, dass eine Speicherkarte eingelegt sein sollte. Ich hatte erst eine Z7 ohne Speicherkarte in der Hand, die genau das Gleiche zeigte wie das verlinkte Video. Mit Karte war es dann ein durchgehend sichtbares Sucherbild, aber eben - wie oben beschrieben - ruckelnd beim Mitziehen.

 

[alouette_]

Nein, wie auch bei Nikon deutet die AF-Feinabstimmung darauf hin, dass bei adaptierten Objektiven das gleiche AF-Prinzip wie beim Ursprungssystem eingesetzt wird, also ausschließlich PDAF.

Der Sinn eines Hybrid-AF ist doch gerade, die Fehler nicht entstehen zu lassen, die mit der AF-Feinabstimmung behoben werden.

Um diese Frage zu beenden: somit liegt das Problem am PDAF, egal ob on-Sensor oder off-Sensor, bzw. dessen Genauigkeit hat klare Grenzen und ist zudem vom Objektiv abhängig (reproduzierbar)?

 

[mamadeo]

also mich stört da eher das AE-L @ max fps und der zu klein geratene buffer.

die dunkelphase empfinde ich, im gezeigten video, angenehmer als dieses stotterbild.

Ist wohl Geschmackssache.

 

[Gast_308519]

selbstbesch*ss also
das letzte bild wird nur dann angezeigt, wenn bildkontrolle aktiviert ist. wer fotografiert serienaufnahmen so? genau, niemand. das video hat also durchaus aussagekraft, auvh wenn manche das anders sehen.

Statt dem tatsächlich vorhandenen fetten blackout wird einem halt ein altes Bild angezeigt. Wertlos, aber durch diese Form von "fake news"-Anzeige wird dem ahnungslosen User halt vorgegaukelt, es gäbe die krassen blackouts gar nicht.

Da könnte man auch die Mona Lisa einblenden und behaupten es gibt die Blackouts gar nicht.
Der Informationsgehalt der entschuldigenden Hinweise auf fehlende Speicherkarte ist also Null.



Das mag bei einer Häuserfront kein Problem sein, die rennt nicht weg.


Einblenden alter Bildergebnisse wird aber wenig hilfreich sein, wenn man eine nichtlineare Bewegung verfolgen muss (z.B. Sport in der Turnhalle) und jederzeit ein Echtzeitbild braucht.

 

[Andreas H]

selbstbesch*ss also
das letzte bild wird nur dann angezeigt, wenn bildkontrolle aktiviert ist. wer fotografiert serienaufnahmen so? genau, niemand. das video hat also durchaus aussagekraft, auvh wenn manche das anders sehen.

Es gibt doch nicht nur Schwarz und Weiß. Der Sucher wird für extrem schnelle Motive (Vögel in Großaufnahme) schwerer nutzbar sein, für viele Sportarten wird er ausreichen und bei sehr vielen Motiven wird er seine Vorteile gegenüber einem optischen Sucher ausspielen. Das muss eben jeder für sich abwägen.

Warum ein Video Aussagekraft hat, in dem jemand ohne Speicherkarte fotografiert, erschließt sich mir nicht.

Um diese Frage zu beenden: somit liegt das Problem am PDAF, egal ob on-Sensor oder off-Sensor, bzw. dessen Genauigkeit hat klare Grenzen und ist zudem vom Objektiv abhängig (reproduzierbar)?

Es geht nicht um eine begrenzte Präzision des PDAF, sondern darum, dass auch der sensorbasierte PDAF durch objektivseitige Fehler Fehlmessungen produzieren kann. Da die kameraseitigen Fehlerursachen entfallen, wird die Notwendigkeit der AF-Feinabstimmung seltener auftreten. Der Referent bei der hiesigen Roadshow hatte ihn bei den Z noch gar nicht verwendet, in den bisherigen Reviews wird er auch nicht erwähnt. Bei der Nikon 1 gab es überhaupt keine AF-Feinabstimmung, die fokussierte auch mit F-Objektiven ausschließlich über den PDAF und traf gut.

Warten wir es ab. Ich tippe darauf, dass wir weniger AF-Probleme haben werden als mit einer DSLR.

 

[Gast_3922]

Einblenden alter Bildergebnisse wird aber wenig hilfreich sein, wenn man eine nichtlineare Bewegung verfolgen muss (z.B. Sport in der Turnhalle) und jederzeit ein Echtzeitbild braucht.

Hallo,

das ist auch meine Erfahrung.
Es ist schon länger her.
Von der Sony SLT Technologie erhoffte ich mir Vorteile beim AF.
Ich legte mir eine Sony SLT A77 mit dem Sony 2,8/70-200 zu.
In der Praxis machte sich schnell Frust breit.
Tobende und wild umher rennende Hunde oder Jugendfussball wollte nicht funktionieren.
Was vorher mit einer alten EOS 1D MK II ging, wollte mit der Sony nicht klappen.
Lange habe ich nach der Ursache gesucht.
Es war bei schneller Bildfolge die Sucherverzögerung.
Das angezeigte Bild hinkte 0,25 Sekunden dem Geschehen hinterher.
Die A77 habe ich verkauft und wieder eine schnelle DSLR gekauft
und setze bei Aktion immer auf den OVF.
Die Entwicklung des EVF beobachte ich trotzdem.
Für statische oder "langsamere" Motive setze ich auch DSLMs ein.

Gruß
Waldo

 

[beiti]

Da die kameraseitigen Fehlerursachen entfallen, wird die Notwendigkeit der AF-Feinabstimmung seltener auftreten. [...] Bei der Nikon 1 gab es überhaupt keine AF-Feinabstimmung, die fokussierte auch mit F-Objektiven ausschließlich über den PDAF und traf gut.

Ich habe ja hier im Forum gelernt, dass sensorbasierter PDAF etwas anders misst als der PDAF einer DSLR, nämlich dass er für die Triangulation jeweils die halbe geöffnete Linsenfläche verwendet und nicht nur ganz kleine Linsenbereiche. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass objektivseitige Ungenauigkeiten besser ausnivelliert werden und schon deshalb die Messfehler geringer sind.

Warten wir mal ab, bis die ersten Z7-Besitzer ihre Objektive "eingemessen" haben und berichten können, welche Korrekturwerte ggfs. nötig waren.
Bei den DSLRs ist es ja so, dass Objektive ohne AF-Korrekturbedarf eher die Ausnahme sind. Gut möglich, dass sich das Verhältnis bei der DSLMs umdreht und somit der Korrekturbedarf zur Ausnahme wird.

 

[Gast_377806]

Mit Karte war es dann ein durchgehend sichtbares Sucherbild, aber eben - wie oben beschrieben - ruckelnd beim Mitziehen.

das ist doch kein durchgehend sichtbares sucherbild, das ist bildkontrolle schaltest du die bildkontrolle aus, siehst du genau so eine dunkelpause.

Warum ein Video Aussagekraft hat, in dem jemand ohne Speicherkarte fotografiert, erschließt sich mir nicht.

weil sich dadurch nix ändert, zumindest bei sony a7riii. blackout ist blackout, alles andere ist ein beschiss. das ist egal, ob ich bildkontrolle aktiviere oder nicht, ob ich mit oder ohne speicherkarte fotografiere, es wird ein dunkelbild angezeigt. nikon gaukelt lediglich mit der bildkontrolle etwas anderes vor.

wer heutzutage das nonplusultra für sport haben möchte, soll sich die sony a9 ansehen.

 

[Andreas H]

Statt dem tatsächlich vorhandenen fetten blackout wird einem halt ein altes Bild angezeigt. Wertlos, aber durch diese Form von "fake news"-Anzeige wird dem ahnungslosen User halt vorgegaukelt, es gäbe die krassen blackouts gar nicht.

Da könnte man auch die Mona Lisa einblenden und behaupten es gibt die Blackouts gar nicht.
Der Informationsgehalt der entschuldigenden Hinweise auf fehlende Speicherkarte ist also Null.

Das Problem ist, dass du es nicht ausprobiert hast. Wie du es trotzdem beurteilen willst, ist mir rätselhaft.

Wenn die Dunkelphase wie bei den Z (und den anderen spiegellosen Kameras, die ich bis jetzt in der Hand hatte) so deutlich länger ist als bei einer DSLR, dann ist das Auffüllen der Dunkelphase mit dem letzten erfassten Bild für das Auge deutlich angenehmer und das Verfolgen bewegter Motive leichter als bei einer ständigen Hell/Dunkel-Umstellung.

Im Übrigen handelt es sich hier nicht um Nikons neue Sportkameras, auch das könnte sich langsam herumgesprochen haben.

das ist doch kein durchgehend sichtbares sucherbild, das ist bildkontrolle schaltest du die bildkontrolle aus, siehst du genau so eine dunkelpause.

Sorry, das ist falsch. Die Bildkontrolle war ausgeschaltet.

 

[Gast_377806]

dann erklär mal doch, was du dann im sucher während der belichtung siehst

 

[Andreas H]

Du siehst einen Mix aus Live-Bild und dem letzten aufgenommenen Bild während der Dunkelpause. Beim Schwenken ruckelt das Bild also. Das ist weniger störend als die unterbrochene Anzeige wie beispielsweise die einer E-M1.

Wie lang nun welche Phase ist kann ich genau so wenig abschätzen wie alle anderen auch. Für mich ist der Sucher hinsichtlich der Dunkelphasen so, wie ich das erwartet hätte.

In anderer Hinsicht (Klarheit, Verzögerung, Größe) ist der Sucher besser als ich erwartet hatte.

 

[jenne]

Tja, der ist dann eben so schlecht und fehlerbehaftet wie bei einer DSLR. Unmöglich, damit heute noch zu fotografieren.

Der Phasen-AF einer DSLR hat doch mehr Phasen-Basisbreite, dachte ich. Aber ich weiß auch nicht, welche Punkte auf dem Sensor eines Hybrid-AFs für die jeweiligen Messungen genutzt werden. Kann da jeder beliebige AF-Punkt mit einem anderen AF-Punkt zu einem Phasen-AF verarbeitet werden? Dann müsste der Phasenteil einer Z7 ja in jedem Fall schon die Leistung einer DSLR bringen...
j.

 

[beiti]

das ist doch kein durchgehend sichtbares sucherbild, das ist bildkontrolle schaltest du die bildkontrolle aus, siehst du genau so eine dunkelpause.

Nein, das ist das Standard-Verhalten vieler aktueller DSLMs. Es funktioniert z. B. an meiner Panasonic G70 ganz ähnlich wie im Video der Z6/Z7 gezeigt.
Die Kamera unterscheidet zwischen Modi, in denen zwischen den Aufnahmen noch ein bisschen LiveView möglich ist, und Aufnahmen, in denen die Sensor-Zeit komplett für Belichtungen gebraucht wird.
Im ersteren Fall kommt es (sofern keine Bildkontrolle zugeschaltet ist) zu den besagten Dunkelpausen. Der Ablauf ist dann in etwa so: Der Sensor liefert einige Frames lang ein Live-Bewegtbild, dann folgt die Belichtung und währenddessen eine Dunkelpause im Sucher, dann geht es wieder mit kurzem Live-Bewegtbild weiter etc.
Bei den ganz hohen Frameraten reicht die Zeit zwischen den Belichtungen nicht mehr, um noch Live-Bild zu zeigen. Da müsste der Sucher also eigentlich dauerhaft schwarz werden. Deshalb wechselt die Kamera dann (weiterhin ohne im Menü zugeschaltete Bildkontrolle) zu einem anderen Verfahren: Es wird nach jeder Belichtung direkt das Ergebnis der vorherigen Belichtung angezeigt (also technisch ähnlich wie Bildkontrolle, aber jeweils nur sehr kurz und ohne zusätzliche Einblendungen). Bei Bildraten von 10 oder mehr pro Sekunde wirkt das dann fast schon wieder wie ein ruckelig bewegtes Bild - allerdings stets um die Länge einer Belichtung verzögert. Solange man es nur im Video sieht und nicht eigenhändig testet, wirkt das weniger störend als die Dunkelpausen in den langsameren Bildraten. Aber wenn man wirklich schnell bewegte Motive verfolgt, stört die Verzögerung schon stark. Da ist die Dunkelpausen-Variante in den langsameren Bildraten trotz der augenunfreundlichen Helligkeitsschwankung besser zu gebrauchen - denn in den Momenten, wo sie noch Live-Bild zeigt, ist es wirklich live und ohne merkliche Verzögerung.
Eine Kombi-Lösung, also dass man mit den langsameren Bildraten statt Dunkelpausen immer ein Standbild der letzten Bewegungsphase sieht, wäre vielleicht augenfreundlicher. Aber fürs Verfolgen schneller Motive wäre es auch eher verwirrend. Die Dunkelpausen sind zwar nicht angenehm, aber sie sind in Bezug auf die tatsächliche Position des Motivs nicht so irreführend. (Das klingt als Beschreibung vielleicht sehr theoretisch. Wenn man es dann ausprobiert, wird es ganz klar.)

 

[DonParrot]

das ist doch kein durchgehend sichtbares sucherbild, das ist bildkontrolle schaltest du die bildkontrolle aus, siehst du genau so eine dunkelpause.

weil sich dadurch nix ändert, zumindest bei sony a7riii. blackout ist blackout, alles andere ist ein beschiss. das ist egal, ob ich bildkontrolle aktiviere oder nicht, ob ich mit oder ohne speicherkarte fotografiere, es wird ein dunkelbild angezeigt. nikon gaukelt lediglich mit der bildkontrolle etwas anderes vor.

Das hat mit der Bildkontrolle herzlich wenig zu tun. Es gibt Kameras / EVFs, die zeigen bei hohen FPS-Raten nicht mehr das Livebild sondern immer das zuletzt aufgenommene Bild. Dadurch wird der Eindruck einer blackoutlosen Bildwiedergabe erweckt, doch damit ist die Kamera immer ein paar Zehntel hinter der Ralität.

Im Liveview gibt's halt - außer bei der A9 - Dunkelphasen, doch die werden immer kürzer und weniger störend. Und für Situationen, in denen das den User sehr stört, gibt's ja noch ein Dot-Sight - dass in den USA überigens auch gern auf DSLRs für Action verwendet wird. Ganz einfach weil man damit auch sich ruckartig bewegende Motoive deutlich schneller im Sucherbereich halten kann.

 

[Andreas H]

Dadurch wird der Eindruck einer blackoutlosen Bildwiedergabe erweckt, doch damit ist die Kamera immer ein paar Zehntel hinter der Ralität.

Noch wissen wir nicht ob bei den Z bei einer moderaten Bildfrequenz (so 5-6 Bilder/sec) das zuletzt aufgenommene Bild angezeigt wird oder ob das zuletzt live gesehene Bild eingefroren wird. Ich kenne den ersten Fall, bei dem dann eine nahezu konstante Verzögerung erfolgt. Damit kann ich bewegte Motive nicht verfolgen. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es bei der Z so war, gefühlt hüpfte sie eher von Livebild zu Livebild.

Wenn du im Dezember ein geeignetes Motiv mit Fell oder Federn bereitstellst, werden wir es genau wissen.

Eine Kombi-Lösung, also dass man mit den langsameren Bildraten statt Dunkelpausen immer ein Standbild der letzten Bewegungsphase sieht, wäre vielleicht augenfreundlicher.

Das beschreibt meine Wahrnehmung des Sucherbilds der Z eigentlich ganz gut.

Aber fürs Verfolgen schneller Motive wäre es auch eher verwirrend. Die Dunkelpausen sind zwar nicht angenehm, aber sie sind in Bezug auf die tatsächliche Position des Motivs nicht so irreführend.

Ich empfinde das anders. Mich stört der ständig Helligkeitswechsel.

Um das endgültig zu bewerten, muss man sicher erst mal länger damit unterwegs gewesen sein.

 

[Gast_377806]

Du siehst einen Mix aus Live-Bild und dem letzten aufgenommenen Bild während der Dunkelpause. Beim Schwenken ruckelt das Bild also. Das ist weniger störend als die unterbrochene Anzeige wie beispielsweise die einer E-M1.

ja genau. das ist nix anderes wie bildkontrolle, nur mit anderem namen. das ist ein beschiss, um einem einen blackoutfreien betrieb vorzugaukeln. wer dann aber versucht, sport oder ähnliches zu fotografieren, wird man die verzögerung feststellen, dass man quasi nicht unbedingt das sieht, was gerade passiert.

Im Liveview gibt's halt - außer bei der A9 - Dunkelphasen, doch die werden immer kürzer und weniger störend.

störend ist es immer. das merkt man vor allem dann, wenn man von einer blackoutfreien kamera auf eine mit blackout wechselt. anders gesagt, wenn ich die a9 weglege und die a7riii in die hand nehme.
solange die verschlusszeiten kurz sind, geht es noch. es stört zwar, doch die dunkelpausen sind kurz. wenn man aber abends fotografiert und die verschlusszeiten auf 1/30-1/20s reduziert, nervt es immer mehr, weil die blackouts immer länger werden.
wenn ich die wahl hätte, hätte ich immer zu einer blackoutfreien kamera gegriffen, weil es damit einfach angenehmer zu fotografieren ist.

 

[Andreas H]

schaltest du die bildkontrolle aus, siehst du genau so eine dunkelpause.

Dann erklär doch freundlicherweise wie man das tun kann, wenn die Bildkontrolle bereits abgeschaltet ist.

 

[Gast_377806]

wie soll ich dir das erklären? es ist einfach so. ich schalte meine a7riii in den serienmodus, drücke drauf und sie zeigt zwischen den bildern eine kurze dunkelphase, so wie eine dslr. erst zum schluss, wenn ich den auslöser los lasse, zeigt sie das zuletzt aufgenommene bild an. schalte ich dagegen die bildkontrolle aus, wird das letzte bild nicht angezeigt, sondern das aktuelle live bild.
so ist die funktionsweise ohne stacked sensor wie in der a9.

was die nikon macht, sieht nach einer blackout free simulation aus. das ist aus meiner sicht aber nicht zielführend, hoffentlich kann man das abschalten. ein blackout ist mir lieber.

 

[Käptain Nemo]

Leute - ihr dreht euch im Kreis.
Die A9 kann als einzige Kamera momentan ohne Blackout Serienfotos. Die künfitgen Z-Modelle sicherlich auch.
Die momentanen Z6+7 behelfen sich mit einer augenfreundlichen Variante.
In dieser Diskussion kann es keinen Gewinner geben - egal wie oft ihr eure Argumente noch wiederholt.

 

[Gast_406740]

In dieser Diskussion kann es keinen Gewinner geben - egal wie oft ihr eure Argumente noch wiederholt.

muss es ja auch nicht- für mich als bisher reinem DSLR Nutzer aber DSLM Interessierten sind das alles neue Informationen- und gerade beim "Streit" darüber werden da alle relevanten Gesichtspunkte beleuchtet- so kann ich mir ein viel besseres Bild machen.

vg, Festan