Systementscheidung Nikon vs Canon / d800/D4/5dIII

[Tango]

DxOMark zeigt in den Diagrammen an welche Kamera entrauscht, das trifft z.B. für einige Pentax Modelle zu, nicht für Nikon.

Das bestätigt mal wieder meine Zweifel an dxomark, denn alle Hersteller entrauschen mehr oder weniger geschickt in der Kamera. Wie man die Ergebnisse dieser Softwareklitsche immer als Referenz anführen kann bleibt mir ein Rätsel. Die Ungereimtheiten sind doch offensichtlich.

 

[Euronymous]

Keine Ahnung ob es schon gepostet wurde...ich fand's ganz interessant. Techradar hat mit DXO Analyzer software gemessen und andere Ergebnisse beim Dynamic-Range rausbekommen wie DXO selber...(D800 RAW DR= 13 EV, 5D Mark III RAW DR= 12 EV) keine Ahnung was DXO selbst da macht mit dem auf 8 MP runterrechnen usw...

Finde die Ergebnisse von Techradar schon stimmig...der Sony-Sensor ist anscheinend schon besonders und man sieht, dass die D4 und 5d Mark III ein ähnliches Sensor-Design haben und so gesehen passen die Werte von Tech-Radar...

Quelle

 

[Panamera]

Um die technischen Hintergründe geht es doch gar nicht, sondern um die Auswirkung auf die Fotografie. Wenn man bei Produkt-, Landschafts- oder Architekturfotografie für maximale Schärfentiefe voll abblendet bekommt man von der D800 nur noch Matsch geliefert. Die 36MP sind hier ganz klar von Nachteil.

Sorry, aber das hier ist ganz eindeutig kompletter Blödsinn.

Auf Pixelebene sind die 36MP bei sehr kleinen Blenden weniger scharf als die 22MP - aber durch die höhere Auflösung gleicht sich das (mindestens) wieder aus.
Eine feinere Abtastung ist per se nie ein Nachteil. Das hat mind. ein Drittel der Foren-User noch nicht begriffen.

Ich fand das Teil (Tamron 28-75mm)schon an der D700 grottig. Fakt ist das der Auflösungsvorteil geringer ausfällt als man es bei 36MP erwarten konnte. Was man so sieht haut keinem vom Hocker.

Vielleicht hattest du ein schlechtes Exemplar. Laut the-digital-picture.com und photozone ist es im Zentrum dem Canon 24-70mm quasi ebenbürtig.

Das bestätigt mal wieder meine Zweifel an dxomark, denn alle Hersteller entrauschen mehr oder weniger geschickt in der Kamera. Wie man die Ergebnisse dieser Softwareklitsche immer als Referenz anführen kann bleibt mir ein Rätsel. Die Ungereimtheiten sind doch offensichtlich.

Manchmal glaube ich, die haben dir was angetan. Aber solange du jetzt nicht einen Chip-Test postest und sagst, der wär besser...

 

[Tango]

Auf Pixelebene sind die 36MP bei sehr kleinen Blenden weniger scharf als die 22MP - aber durch die höhere Auflösung gleicht sich das (mindestens) wieder aus.

Ist das nur Wunschdenken oder gibt es Belege dafür?

Vielleicht hattest du ein schlechtes Exemplar. Laut the-digital-picture.com und photozone ist es im Zentrum dem Canon 24-70mm quasi ebenbürtig.

Ja, aber auch maximal im Zentrum.

Manchmal glaube ich, die haben dir was angetan. Aber solange du jetzt nicht einen Chip-Test postest und sagst, der wär besser...

Ich gehe generell nicht mit dubiosen Quellen hausieren. Bin halt nicht so leichtgläubig wie viele hier. Und es gibt einige Ungereimtheiten in deren Ergebnissen die mich in meiner Meinung bestätigen. (Ich würde mir übrigens auch kein französisches Auto kaufen.. )

PS: digitalkamera.de spricht bei der D800 von einer mittelmäßigen Eingangsdynamik.

 

[dcdead]

Wieso schreiben eigentlich alle die ganze Zeit von einem Sony-Sensor? Das ist erstens soweit ich weiß gar nicht genannt worden von Nikon. Nicht umsonst wird im dpreview-Forum (wo sich ja doch ein paar Fachleute mehr als hier rumtreiben) ein anderer Hersteller als wahrscheinlich genannt (Renesas)

 

[Panamera]

Ist das nur Wunschdenken oder gibt es Belege dafür?

Das ist Physik. Beugung ist so unangreifbar und unabänderbar wie die Erhaltung der Energie. Bei Blende x kann ein Objektiv eben nur eine begrenzte Linienpaarauflösung bringen. Bei sehr kleinen Blenden ist dann das Objektiv "der limitierende Faktor" (sowas gibt es streng genommen gar nicht), und nicht das grobe Abtastmuster der Kamera. DAS muss man genauso wenig belegen wie die Aussage, dass die 5D III nicht fliegen kann.
Darf ich dich übrigens mal an die Zeit vor D800 und 5D III erinnern? Damals sahst du die 5D II weit vor der D700 - wegen der höheren Auflösung (was bei der D800 plötzlich ein Nachteil sein soll). Ich bitte dich, deine Qualitätskriterien beizubehalten, auch wenn Nikon diese plötzlich bedient. Über den uralten Autofokus der 5D II hast du nie auch nur ein Wort verloren - über den offenbar vollkommen untauglichen Autofokus der D800 lässt du dich hier lang und breit aus --- man könnte fast auf die Idee kommen, du wärest voreingenommen

Ja, aber auch maximal im Zentrum.

Bei Blende 2,8 ist es im Randbereich schlecht. Wenn ich mit Blende 2,8 fotografiere, ist bei mir der Rand immer unscharf, auch beim besten Zeiss-Objektiv Wie es da in der Praxis zu Problemen kommen kann, ist mir ganz klar. Es ging ja nur darum, dass es auch an der D800 gute Arbeit leisten sollte und nicht darum, dass es neues Referenzobjektiv wird.

Ich gehe generell nicht mit dubiosen Quellen hausieren. Bin halt nicht so leichtgläubig wie viele hier. Und es gibt einige Ungereimtheiten in deren Ergebnissen die mich in meiner Meinung bestätigen. (Ich würde mir übrigens auch kein französisches Auto kaufen.. )

PS: digitalkamera.de spricht bei der D800 von einer mittelmäßigen Eingangsdynamik.

Ich empfinde digitalkamera.de als ziemlich unseriös - was sie so schreiben, klingt ein bisschen nach dem Gefasel vieler Elektronikmarkt-"Berater". dxomark ist ein sehr guter RAW-Konverter, das erfordert ja schon mal einiges an Kompetenz. Wie kommst du also jetzt darauf, dass digitalkamera.de mehr Überblick hätte als dxomark? Mit meinen Beobachtungen und vielen Testseiten, die ich als seriös betrachte, decken sich die dxo-Ergebnisse.

Deine Vorbehalte gegenüber französischen Autos dagegen kann ich sehr gut nachvollziehen

 

[Maximus]

Ist das nur Wunschdenken oder gibt es Belege dafür?

Hast du eine Ahnung, was Beugung macht? Beugung hat ihre Ursache nicht in der Größe der Pixel, sondern in der Blende. Wenn Die Blende geschlossen wird, werden an ihr Lichtwelle gebeugt, das heißt sie treffen den Sensor nicht mehr in einem Punkt, sondern auf einer größeren Fläche, es wird unscharf.

Wie bei jedem nur vom Objektiv abhängigem Abbildungsfehler ist das völlig unabhängig von der Pixelzahl. Das Gesamtbild, das vom Objektiv auf den Sensor abgebildet wird wird beeinträchtigt, egal ob der Sensor 22 oder 36 oder auch nur 4 MP hat.

Das Bild wird höher aufgelöst, irgendwann kommt der Punkt, wo mehr Pixel keinen Auflösungsvorteil mehr bringen, aber ein Sensor mit mehr Pixeln enthält immer mindestens genusoviel Details wie ein Sensor mit weniger. In aller Regel mehr.


Mittlerweilebin ich sogar der Meinung das man das Pferd falsch aufzäumt wenn man sagt: "Die Kamera hat zu viele Megapixel, das kann ja kaum ein Objektiv auflösen."
In den meisten Ausrüstungen stellt der Wert der Objektive den des Bodies weit in den Schatten, deswegen würde ich das anders formulieren:
"Endlich haben die Bodies so viele Pixel, dass sie das volle Potential meiner Objektive nutzen können."

 

[Panamera]

In den meisten Ausrüstungen stellt der Wert der Objektive den des Bodies weit in den Schatten, deswegen würde ich das anders formulieren:
"Endlich haben die Bodies so viele Pixel, dass sie das volle Potential meiner Objektive nutzen können."

Die vielerorts beobachteten Unschärfen beispielsweise bei der EOS 7D liegen auch nicht daran, dass die Objektive die "irrwitzige" Pixeldichte nicht mehr auflösen könnten, sondern an dem viel zu dicken AA-Filter. Wenn man sich bei dpreview de Test-RAWs der Sony NEX-7 (24MP - ganz schwacher AA-Filter) ansieht, sieht man ganz gut, dass wir alle unsere Objektive gar nicht ausreizen

 

[Maximus]

Eben, zur ISO-Geschichte guckt euch mal den Thread hier an:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1058225
Da wird immer noch diskutiert (anfangs gings mm ISO, mittlwerweile um die Dynamik) , die Tatasachen sind aber gut zussamngetragen

 

[fam.steu]

[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Architektur - pro D800, aber für dich unwichtig
[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Landschaft - pro D800, aber ebenso für dich unwichtig
[X ] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Menschen ( X] Portraits, [X ] Gruppen) - schaffen beide gut
[ ] 1 [X ] 2 [ ] 3 -> Konzerte, Theater - pro mk³, da besseres ISO
[ ] 1 [X ] 2 [ ] 3 -> Partys - pro mk³, da besseres ISO
[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Pflanzen, Blumen - beide gut geeignet
[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Tiere ( [ ] Zoo, [ ] Wildlife, [ ]Haustiere, [ ]Tiersport) - pro mk³, aber für dich unwichtig
[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Nahaufnahmen, Makros - beide gut
[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Nachtaufnahmen - beide gut
[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Astrofotografie - beide gut
[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Extreme Umweltbedingungen (z.B. Dschungel, Wüste, Unterwasser, Arktis) - beide gleich
[ ] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Industrie, Technik - beide gleich
[ ] 1 [X ] 2 [ ] 3 -> Sport und Action (Bevorzugte Sportart: [__________]) - pro mk³, bessere AF + mehr fps
[ X] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Stillleben, Studio - pro D800, da mehr MP
[ ] 1 [ ] 2 [X ] 3 -> Produktfotos, Werbefotografie - beide gut, evtl. D800 besser wegen mehr MP
[X ] 1 [ ] 2 [ ] 3 -> Reportagen (z.B. für Zeitungen, Verein, Familie) - pro mk³, schneller + besserer AF

aus meiner sicht wäre die mk³ für dich besser geeignet. sie ist ein allrounder, D800 ist spezieller auf studio abgestimmt.

 

[Tango]

Das ist Physik. Beugung ist so unangreifbar und unabänderbar wie die Erhaltung der Energie. Bei Blende x kann ein Objektiv eben nur eine begrenzte Linienpaarauflösung bringen. Bei sehr kleinen Blenden ist dann das Objektiv "der limitierende Faktor" (sowas gibt es streng genommen gar nicht), und nicht das grobe Abtastmuster der Kamera.

Ja eben, sag ich doch - die Beugung ist vorhanden. Und sie wirkt sich bei der D800 schon ab Blende 11 negativ aus.

Darf ich dich übrigens mal an die Zeit vor D800 und 5D III erinnern? Damals sahst du die 5D II weit vor der D700 - wegen der höheren Auflösung (was bei der D800 plötzlich ein Nachteil sein soll). Ich bitte dich, deine Qualitätskriterien beizubehalten, auch wenn Nikon diese plötzlich bedient. Über den uralten Autofokus der 5D II hast du nie auch nur ein Wort verloren - über den offenbar vollkommen untauglichen Autofokus der D800 lässt du dich hier lang und breit aus --- man könnte fast auf die Idee kommen, du wärest voreingenommen

Wenn du mal genauer recherchieren würdest, könntest du feststellen das ich einer der ersten war die den AF der 5DII kritisiert hatten. Dafür wurde ich fürchterlich verprügelt. Genauso verhält es sich jetzt mit meiner Kritik an der D800. Nikon hat sich bezgl. AF-Modul offensichtlich nicht weiter entwickelt.

Ich empfinde digitalkamera.de als ziemlich unseriös - was sie so schreiben, klingt ein bisschen nach dem Gefasel vieler Elektronikmarkt-"Berater". dxomark ist ein sehr guter RAW-Konverter, das erfordert ja schon mal einiges an Kompetenz. Wie kommst du also jetzt darauf, dass digitalkamera.de mehr Überblick hätte als dxomark? Mit meinen Beobachtungen und vielen Testseiten, die ich als seriös betrachte, decken sich die dxo-Ergebnisse.

Nur weil der dxomark raw-Konverter ganz gut ist, heißt das noch lange nicht das deren Messergebnisse stimmen müssen. Ein Praxistest ist im Zweifelsfall besser als Messungen auf theoretischer Basis.

 

[Panamera]

Ja eben, sag ich doch - die Beugung ist vorhanden. Und sie wirkt sich bei der D800 schon ab Blende 11 negativ aus.

Beugung betrifft die 5D III genauso wie die D800 - bei der D800 sieht man sie eventuell mehr, da der Sensor mehr Details zeigt bzw. das Weniger-mehr-an-Details gegenüber der 5D III dann auffällt.

Wenn du mal genauer recherchieren würdest, könntest du feststellen das ich einer der ersten war die den AF der 5DII kritisiert hatten. Dafür wurde ich fürchterlich verprügelt. Genauso verhält es sich jetzt mit meiner Kritik an der D800. Nikon hat sich bezgl. AF-Modul offensichtlich nicht weiter entwickelt.

Ich erinnere mich nur daran, dass du sinngemäß meintest, die 5D II sei wegen besserer Bildqualität (sprich: mehr Pixel) besser als die D700 (trotz dem sehr großen Unterschied im AF-System). Jetzt ist die D800 pixelmäßig vorne und ob der 5D III-Autofokus besser ist als der der D800 ist noch nicht belegt - da müsste doch jetzt die D800 eindeutig vorne sein

Nur weil der dxomark raw-Konverter ganz gut ist, heißt das noch lange nicht das deren Messergebnisse stimmen müssen. Ein Praxistest ist im Zweifelsfall besser als Messungen auf theoretischer Basis.

Praxistests sind eben leider nicht reproduzierbar - ein sinnvoller Kompromiss ist mMn das Testbild von dpreview in RAW - allerdings sagt das z.B. nichts über Dynamik aus - da braucht man dann doch Labortests.

 

[tumleh]

Praxistests sind eben leider nicht reproduzierbar - ein sinnvoller Kompromiss ist mMn das Testbild von dpreview in RAW - allerdings sagt das z.B. nichts über Dynamik aus - da braucht man dann doch Labortests.

Und was nützen dir diese Labortests, wenn man bei den Bildern keine Unterschiede sieht?

 

[Panamera]

Wenn man keine Unterschiede sieht, ist man hier im falschen Kapitel. Es geht hier um Unterschiede bei zwei 3000€-Kameras. Wenn man die auf DIN-A4 bei ISO 400 sehen würde, hätten wir ein echtes Problem

Abgesehen davon ist es eher andersrum, dass man bei sogenannten Praxistests mit ziemlich polemischer Umschreibung (die keine Zweifel an der Gesinnung des Autors lässt - Canon oder Nikon) riesige Unterschiede zwischen zwei Kameras/Objektiven darstellt, die sich weder in der Praxis noch im Labor bestätigen lassen. Ich erinnere an irgendwelchen Fahrradfotos, die belegen sollten, die D800 würde zwei Blenden weniger rauschen als die D700

 

[Tango]

Ich erinnere mich nur daran, dass du sinngemäß meintest, die 5D II sei wegen besserer Bildqualität (sprich: mehr Pixel) besser als die D700 (trotz dem sehr großen Unterschied im AF-System). Jetzt ist die D800 pixelmäßig vorne und ob der 5D III-Autofokus besser ist als der der D800 ist noch nicht belegt - da müsste doch jetzt die D800 eindeutig vorne sein

Ich habe immer gesagt das die erreichbare Bildqualität bei der 5DII besser ist als bei der D700. Was übrigens auch zahllose Tests bestätigt haben. Und das der olle D800-AF nicht die Klasse des 5DIII-AF's hat ist auch kein Geheimnis mehr.

Praxistests sind eben leider nicht reproduzierbar - ein sinnvoller Kompromiss ist mMn das Testbild von dpreview in RAW - allerdings sagt das z.B. nichts über Dynamik aus - da braucht man dann doch Labortests.

Was für ein Wert hat Dynamik die nicht sichtbar ist bzw. ist diese Dynamik überhaupt real, oder doch eher Wunschdenken!?

 

[Olaf J.]

Ich habe immer gesagt das die erreichbare Bildqualität bei der 5DII besser ist als bei der D700. Was übrigens auch zahllose Tests bestätigt haben. Und das der olle D800-AF nicht die Klasse des 5DIII-AF's hat ist auch kein Geheimnis mehr.

Die Beurteilung der Bildqualität hängt ja auch dicht zusammen mit der Ausgabegröße. Insofern habe ich die D700 immer auf Augenhöhe in der Bildqualität mit der MKII gesehen, sofern man eben bis A3 beurteilt.

Wenn man jetzt aber vom Maximum einer sinnvollen Ausgabegröße bzw. eines Crops ausgeht, so ist für mich die D800 eine ganze Klasse besser in der Bildqualität als die 5D MKIII.
Auch Canon wird irgendwann nachziehen und auch mal eine Kamera bringen, die mehr als 22MP besitzt, wetten

Der AF der D800 schwächelt für mich in den äußersten Liniensensoren, nun ist es aber nicht so, dass die MKIII an dieser Stelle Kreuzsensoren verbaut und mich würde es erstaunen, wenn die Canon an den äußersten AF-Messpunkten die selber Leistung hat wie die D800 bei den Kreuzsensoren.

 

[Archilex]

Um die technischen Hintergründe geht es doch gar nicht, sondern um die Auswirkung auf die Fotografie. Wenn man bei Produkt-, Landschafts- oder Architekturfotografie für maximale Schärfentiefe voll abblendet bekommt man von der D800 nur noch Matsch geliefert. Die 36MP sind hier ganz klar von Nachteil.

einfach unterirdisch

 

[Archilex]

Ja eben, sag ich doch - die Beugung ist vorhanden. Und sie wirkt sich bei der D800 schon ab Blende 11 negativ aus.
[...]

Blende 11 wirkt sich auf immer gleich aus. Nur gibt es zum ersten mal eine Kamera wo ich diese Auswirkungen sehen kann.

Unglaublich was Du so alles zusammenpostest ... zum Rest erspare ich mir die Kommentare es ist einfach keine Stellungnahme wert ...

 

[Berschi]

Blende 11 wirkt sich auf immer gleich aus. Nur gibt es zum ersten mal eine Kamera wo ich diese Auswirkungen sehen kann.

Unglaublich was Du so alles zusammenpostest ... zum Rest erspare ich mir die Kommentare es ist einfach keine Stellungnahme wert ...

Nein, die Kamera gibts schon eine Weile, nämlich die 7D. Da fängt die Beugung bei 100%-Ansicht am Monitor ebenfalls schon sehr früh an, sogar noch früher als bei der D800, da noch höhere Pixelauflösung (falls ich mich richtig erinnere, habe jetzt keine Lust, die Pixelgrößen zu recherchieren).

Diese früheren Beugungseffekte bei 7D und D800 im Vergleich zu niedriger auflösenden Sensoren sind allerdings nur dann ein Thema, wenn man 100%-Ansichten miteinander vergleicht. Bei gleicher Ausgabegröße ist auch der Effekt gleich, womit ich dir letztendlich recht gebe

Gruß
Peter

 

[Rieno]

Verwende die 5D MKII und war vor erscheinen der D800 ein potenzieller Wechselkandidat zu Nikon. Nicht wegen der BQ der 5D MKII sondern z.B. dem AF und der jüngsten Preispolitik und Lieferfähigkeit von Canon.
Nach Betrachtung, jawohl immer in 100% Ansicht, diverser Bsp.-Bilder der D800 und 5D MKIII kann ich für mich nur feststellen, Geld für eine weitere Kamera vorerst gespart und lieber länger warten und sparen auf eine D4 oder 1DX.
Für mich matscht die D800 zu den Rändern zu stark, also für Lanschaft und Architektur in größeren Ausbelichtungen nicht besonders gut geeignet und das selbst mit dem hochgelobtem 14-24 f2.8.
Die 5D MKIII macht es auch nicht besser, das sieht teilweise sehr malerisch im Bokeh aus. Okay, vielleicht ein feature welches Canon implantiert hat.
Ob nun AF-Problem links oder ein Lichtleck im Display, beide scheinen die Fertigungskontrolle im Sinne der Kunden nur sehr begrenzt wahrzunehmen.