Nikon kann kein Grün

[EsBu]

Keine Ursache

Hab oben noch eine Grafik aus LR eingefügt... dort sieht man auch die Schaltfläche, mit der du das Gras anklicken und ZIEHEN sollst (bei gedrückter Maustaste) : es ist der kleine Kreis oben links in jedem Kästchen.

Das kenne ich, habe es bisher aber nur sporadisch genutzt, wenn die Farbe mal nicht hingehauen hat

 

[Herschel K.]

(...) egal ob Tageslicht, Schatten, Wolken oder auch heller Sonnenschein?

Dazu noch eins:

Mit einem Mittelwert (Gras bei bewölkten Himmel) kannst du dein persönliches "Idealgrün" bestimmen. Kommt dann starke Abendsonne / Herbstsonne hinzu, wird es automatisch etwas gelblastig.... aber das ist normalerweise auch gewollt, denn so nehmen wir es ja auch wahr. Nur um 12 Uhr (eigentlich am Äquator) am längsten Tag des Jahres haben wir das idealste Licht für eine Referenzmessung. Es ist das weisseste Licht, das wir kriegen können. Wolken bringen einen Blaufilter... tiefere Sonne bingt gelbliches Licht.... So wird es genau gesehen immer problematisch bleiben. Deshalb rate ich auch zu einem Bild im Schatten oder oder bei starker Bewölkung. Das merzt die augenscheinlichsten Farbstiche schon mal aus. Die Belichtung muss allerdings perfekt sein: Die Kamera will eine formatfüllende Wiese auf ein Mittelgrau reduzieren... das ist eventuell zu hell. Man müsste entweder wissen, wie hell Gras ist... oder aber, man belichtet korrekt, indem man VOR der Wiese erst mal eine Grautafel abfotografiert. Diese sollte automatisch von der Kamera richtig belichtet werden, weil alle Kameras ja alles wie eine Mittelgraukarte behandeln. Man merkt sich die Belichtungswerte und belichtet die Wiese danach EXAKT mit diesen Werten. Nun hat man eine korrekt belichtete Wiese (vermutlich etwas dunkler als die Graukarte), was die Kamera direkt NICHT kann. Ist die Wiese korrekt belichtet, ist auch das Grün in seiner idealen Helligkeit. Das braucht es für das Preset. Danach ist es egal, ob man mal über- oder unterbelichtet, denn die Abweichung des Grasgrün ist die gleiche (streng genommen in LAB und nicht in RGB, aber von Auge wird man das IMHO nicht sehen können).

Wenn du noch nicht genug hast, dann beschäftige dich mit den LAB-Kanälen. Dort hat man es nur noch mit Farben zu tun und nicht, wie in RGB, mit Helligkeiten. Das ist NOCH objektiver und professioneller für gute Farben. Das Grasgrün darf bei helleren Bildern tatsächlich NICHT weniger grün werden... nur einfach heller (was wir als "weniger grün" empfinden). In RGB besteht die Gefahr, dass die "Grünheit" auch abnimmt. Das soll dich nicht verwirren - du kannst es gleich wieder vergessen. Nur wenn du zu viel Zeit und Interesse an genauer Farbwiedergabe hast, DANN kannst du dich mal in die Thematik einlesen. Deswegen der Input.

Frag, wenn du nicht weiterkommst. LAB-Werte für Gras zu finden wäre vielleicht eine Schwierigkeit. Wenn googeln nicht hilft - vielleicht hat jemand die Werte gleich zur Hand. Es gibt diese auch für Haut, Himmel etc. .

 

[donesteban]

Ich komme farblich vom Fuji Velvia und der S5 Pro, dann Pentax. Die Nikon DSLR haben mir immer zu quitschiges Gras gemacht. Schon als ich vor der S5 Pro eine D80 als erste DSLR hatte.
Weissabgleich hilft nur bedingt.Denn die anderenFarben sind ganz OK. Nur das Grün.

Seit ich Capture One und Hasselblad Phocus habe, ist das jedoch alles gelöst. Die haben so einen Farbkreis, wo man Sektoren (z.B. die Grüntöne, einstellbar in der Sektorbreite) anwählen kann und dann nur auf diese Farben Korrekturen wie Sättigung, Helligkeit und eben auch Farbverschiebung anwählen kann. Grün klicken, Defautbreite meist gut, was rüber ziehen ins blau um die gelbbetonung der Grüntöne, wie sie Nikon nun mal hat, wegzumachen und gut ist. Zwei Klicks, fertig.

Denke das geht auch mit jedem anderen Programm, das selektiv auf gewissen Farbbeireichen Manipulationen inklusive Farbverschiebung erlaubt.

Den deutlichen Geblstich in den Grüntönen sieht man übrigens in fast jedem Test, wo einer die Farbgenauigkeit über verschiedene farben misst. Fotohits hatte z.B. immer solche Diagramme, aber das machen bestimmt viele andere auch. Der Gelbstich in den Grüntönen bei Nikon ist recht stark

 

[EsBu]

Habe mal etwas herumprobiert und ein Preset erstellt.

Auf den ersten Blick macht es genau das, was Herschel versprochen hat

Natürlich muss ich da noch einiges Feintuning dran setzen, das mache ich dann in Ruhe die Tage mal. Ich denke, dass ich damit zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen werde. Schade, dass es nicht gleich ohne Preset passt (wie bei anderen Herstellern).

Also werde ich zukünftig einen Schritt mehr in die Bearbeitung hereinpacken.

@ Herschel: Danke noch mal für deine ausführliche Hilfe

 

[Herschel K.]

Gern geschehen!

Du hast den ersten und grössten Schritt damit schon getan.

Subjektiv bist du jetzt zufrieden. Es muss nur sicher gestellt werden, dass es auch an anderen Monitoren noch gut aussieht (z.B. durch Messen und Referenzwerte). Ausdrucken, -belichten würde auch helfen. Auf Papier leuchten die Farben sowieso viel weniger, als auf dem Monitor - vielleicht ist das Nikon-Grün ja auf ein ideales Grün im Druck ausgelegt... (Und was in CMYA (=Druck) gut aussieht, sieht nicht automatisch in der Ausbelichtung (=RGB, Laser) auch gut aus...). Grün leuchtet in der Ausbelichtung auf Fotopapier mehr, als beim Druck.

 

[85mk7]

Was man bei der Diskussion nicht vergessen darf: Das visuelle Empfinden einer Farbe ist oft auch sehr subjektiv geprägt!

Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch an die vor einigen Wochen aufkeimende Frage ob das verlinkte Kleid auf Facebook und Co nun eher Blau-schwarz oder weiß-gold war...

Wenn man dann noch bedenkt das die wenigsten Monitore kalibriert sind und bereits Lichteinfall von außen weiterhin das Farbempfinden beeinträchtigen kann wird schnell deutlich wie weit die Meinungen über ein "gutes und saftiges Grün" auseinander gehen können.

Zumal bis auf den Threadersteller niemand von uns die zum Aufnahmezeitpunkt vorherschenden Lichtbedingungen kennt und somit viele Faktoren zu einem sehr konfusen Endprodukt führen

Und lust but not least: Selbst ein technisch einwandfrei erscheinendes Bild ist optisch nicht automatisch das "Beste".

Ich bin mit dem Grün meiner Nikon eigentlich recht zufrieden... aber auch hier kommt dann natürlich immer noch die RAW-Interpretation des Konverters zum tragen - und das was man dann daraus macht.

 

[Herschel K.]

Durch die Pixelanzahl ist die D810 eine Kamera für den Druck (oder die Ausbelichtung). Da leuchtet das Grün nicht mehr so, wie auf dem Monitor. Es kann also durchaus Absicht hinter dem leuchtenden Grün einer D810 stecken... Der Druck mit weicherem Grün könnte sehr blass aussehen, auch wenn es auf dem Monitor stimmt. Dafür gibt es als Notbehelf ja die Proof-Ansicht (z.B. in PS). Aber auch eine Proof-Ansicht zeigt noch nicht ganz, wie es auf Papier aussehen wird...

 

[Pitman]

Wirklich eine interessante Diskussionen hier

Sind die Ausgangsbilder im Adobe Farbraum bewertet worden oder SRGB ? Würde mich nochmal interessieren.

Meine d610 puscht das Grün auch etwas.

MfG
Pitman

 

[Herschel K.]

Das visuelle Empfinden einer Farbe ist oft auch sehr subjektiv geprägt!

Ich sage: Das visuelle Empfinden einer Farbe ist NUR und AUSSCHLIESSLICH subjektiv geprägt. Das Hirn ist wie ein Hindernis unausschaltbar. Das Auge allein ist sehr objektiv, aber das Hirn interpretiert jeden Funken Licht, der ins Auge kommt.

Noch ein Unterschied zwischen Mensch und Kamera:
Für den Menschen sind leichte Farbnuancen WEITER voneinander getrennt, als für die Kamera. Das merkt man, wenn man von Auge noch diverse Grüntöne auf einer Wiese erkennen kann und die Kamera diese (scheinbar) näher zusammenrückt. Wenn wir ein Bild sehen, interpretiert das das Gehirn anders, als wenn wir die Szenerie "vor Ort" sehen. Der Herbstwald ist darum auf dem Bild tatsächlich so, wie er war... aber wir erinnern uns, dass es "bunter" war, als auf dem Bild. Erst eine bessere Farbtrennung (A- und B-Kanäle) gibt uns das Gefühl, dass das Bild zeigt, was wir gesehen haben. Noch krasser sind Bilder mit wenig Farbkontrast: Grüner Baum auf grüner Wiese. Auf dem Bild wirken die Farben dann plötzlich ganz langweilig, weil die starke Trennung von Farbnuancen durch das Gehirn nur "live" funktioniert. Das hat der Mensch von früher geerbt, als er noch feinste Nuancen in der Natur sehen können musste: Giftig oder essbar? Reif oder unreif? Tiger oder Schilfrohr? Pferde beispielsweise sehen Bewegungsänderungen viel schneller und besser als Menschen... darum können sie menschliche Körpersprache besser lesen, als andere Menschen. Aber Menschen trennen Farbnuancen stärker als viele Tiere - und eben auch als Kameras.

 

[Herschel K.]

Meine d610 puscht das Grün auch etwas.

Wie gesagt: Was kann man dem Hersteller anlasten? Wenn er die Farben für den Monitor macht (aktives RGB), sind sie auf Ausbelichtungen FLAU (passives RGB) und auf Fotodrucken erst recht (CMYK). Der Farbraum für den Druck (CMYK) kennt kein Grün, weshalb diese Farbe anders behandelt werden muss, damit sie nicht flau wirkt. Genauso ist das mit Rot, wobei weniger Rot als Grün fotografiert wird: Mehr Wiesen, Bäume, Pflanzen, als Tulpen und Rosen. Rot überstrahlt auch bei CMYK schnell bzw. geht "kaputt" beim Farbraumwechsel. Das Grün hingegen kann kaum überstrahlen, weil es in der Natur nicht so intensiv vorkommt, dass die Farbraumgrenzen erreicht werden (im Ggs. zu Rot).

 

[ewm]

Ein interessantes Thema

Nur, wird man eine Antwort finden ?


1. Nein, denn:

- da gibt es die Farbfilter mit ihrer Durchlasskurve vor den den Sensoren

- da gibt es die wellenlängen- abhängige Lichtempfindlichkeit der Sensoren selbst

--> liegen beide Kurven übereinander, dann gibt es stimmt das Signal für diese kronkrete Wellenlänge
--> was aber, wenn die Filterkurve und die Lichtempfindlichkeit nicht so toll übereinstimmen?
--> richtig, dann wird das Ergebnis ungenauer, indem sich die Kurve der "Ausbeute" über der Wellenlänge verflacht.
--> wobei selbst das Maximum der Kurve nicht genau einer Wellenlänge zugeordnet werden kann



2: jetzt wird "entbayert":

- pro "Sensel" liegt ein Wert vor (ich erinnere an die oben begründete Unschärfe zur Wellenlänge)
- die Verrechnung erfolgt nach verschiedenen Algorithmen, aber
-- es gibt verschiedene Algorithmen
-- es gibt, siehe weiter oben eine breite Variation der möglichen Werte, siehe oben



3. was kommt raus???

- nur der Kamerahersteller wird über die Zwischendaten wie Filterkurven, Sensorempfindlichkeit... verfügen

- ab hier möge man selbst entscheiden, ob der angefragte Kamerahersteller mit den Internas umgeht.



4. Meine Meinung:

- wer es braucht, sollte seine Kamera selbst profilieren

- und ja, da fällt mir nur der X-Rite ColorChecker Passport ein



Gruß
ewm

 

[Gast_402205]

- wer es braucht, sollte seine Kamera selbst profilieren
- und ja, da fällt mir nur der X-Rite ColorChecker Passport ein

… denn selbst wenn "die Kamera" alles richtig macht, kommt ein Objektiv und dann sieht alles anders aus. Oder das Grün der Wiese streut grünes Licht und der grüne Lichtbrei kriecht bis in das so sorgsam fokussierte Weiß der Modelaugen …

 

[rainergolem]

....deswegen fotografiere ich in letzter Zeit neben meiner Nikon D600 viel lieber mit meiner Fuji X-E2...(Still-Live)...da stimmt schon im JPEG alles....da brauchts fast keine Farbkorrektur...........

 

[Herschel K.]

- und ja, da fällt mir nur der X-Rite ColorChecker Passport ein

Gruß
ewm

Ich ziehe den Spydercheckr vor (habe aber beide). Denn:

Der Spydercheckr hat DOPPELT so viele Farbreferenzen (48) und ausserdem legt er nicht ein unsichtbares Profil an, wie der ColorChecker, sondern er verstellt die Farbregler SICHTBAR und als Preset in LR. Ich sehe genau, wo eingegriffen wird (Farbton, Farbhelligkeit, Farbsättigung) und wie stark. Beim ColorChecker hingegen bleiben alle Regler auf Null und die Farben ändern sich "magisch"...

Weitere Vorteile gegenüber dem ColorChecker:
- weil beim Spydercheckr ein Preset angelegt wird, kann ich es über JEDES Bild legen. Die Profile vom Colorchecker sind nicht abrufbar, wenn die Datei einer profilfremden Kamera eingelegt wird. Beim Spydercheckr kann ich jedoch theoretisch ein D810-Preset auch bei einer 5D anwenden... beim Colorchecker wird das Profil hingegen gar nicht erst angezeigt, wenn die 5D-Datei erkannt worden ist.

- beim Spydercheckr sehe ich, wie gut die Felder noch "in Schuss" sind, indem ich ein Kontrollfeld habe, das mir anzeigt, ob ich die Pigmente mal austauschen sollte, oder noch verwenden kann. Das ist absolut kritisch bei der Verwendung einer Farbtafel. Beim Colorchecker muss ich einfach selber mal entscheiden, wenn ich die Tafel auswechseln will.

- die Ersatztafeln beim Spydercheckr ersparen mir, dass ich jedes Mal das gesamte Gitter neu kaufen muss.

 

[Herschel K.]

.....da stimmt schon im JPEG alles....da brauchts fast keine Farbkorrektur...........

wenn man es SEHR genau möchte, dann kann ein einzelnes Preset oder Farbprofil nicht stimmen, weil sich die Farben eben non-linear und chaotisch verschieben: Wenn du mit der gleichen Kamera am gleichen Tag in Deutschland und in Kairo fotografierst, kann es sein, dass beide Male das Grün EXAKT stimmt, aber in Deutschland auch das hellrosa noch stimmt, während es in Kairo stark verschoben ist. Es können sich eben ganz zufällig einzelne Farbtöne alleine verschieben. Jederzeit und überall.

Am besten ist es noch im Fotostudio mit professionellen Blitzgeräten. Diese Blitzgeräte haben im Gegensatz zu semiprofessionellen (Walimex und Co.) eine konstante Farbtemperatur auch im Dauerbetrieb. Da reicht EIN Farbprofil pro Studio für genaue Farben.

In allen anderen Situationen ist es eine Frage, wie genau man es haben möchte. Ein Extremist würde auch an einem stationären Setting immer noch alle halbe Stunde die Farbkarte hervorkramen, weil sich (neben der Gesamtfarbverschiebung durch das verändernde Licht) vielleicht ein einzelner Farbton wieder verselbständigt hat. Das kann wie schon erwähnt beispielsweise durch veränderte Luftzusammensetzung passieren. So wie Feinstaubpartikel in der Luft einzelne Farbtöne mehr, andere weniger betreffen. Und die Luftzusammensetzung kann sich minütlich ändern. Auch bei einem perfekten Farbprofil stimmen deshalb die Farben genau genommen schon Minuten später vermutlich meist nicht mehr.

Das Schlimmste, was man den Farben antun kann, ist ein automatischer oder ein manueller Weissabgleich. 3-Punktabgleich ist ETWAS besser, Kelvinwerte sind NOCH besser, Farbprofile NOCH besser und die Krönung sind eben die (hoffentlich noch frischen) Farbpigmentkarten mit möglichst vielen Feldern. Es gibt übrigens auch Karten mit noch mehr als 48 Feldern, aber für das Bisschen mehr an Genauigkeit kosten sie ein Vielfaches der kleineren und mittelgrossen Karten.

 

[mc83]

Zitat von rainergolem Beitrag anzeigen
.....da stimmt schon im JPEG alles....da brauchts fast keine Farbkorrektur...........


Für mich haben die Fuji und Olympus auch die schönsten ooc jpg. Die jpg aus der Nikon sind für mich kaum verwendbar. Daher mache ich nur raw.

Zu den Presets:
Wenn man einen ColorChecker Passport hat, kann man dann ein Farbprofil einer Olympus oder Fuji auf die Nikon für jpg Entwicklung laden?
Natürlich vorausgesetzt man kann die Farbtafel mit beiden Kameras bei selben Lichtverhältnissen ablichten.

das Heißt: Preset für Kameraintern - bevorzugt, oder Preset für LR / PS?

Wenn ja, wie geht man da vor? Herantasten und Farbfelder vergleichen?

Lg

 

[Herschel K.]

Wenn man einen ColorChecker Passport hat, kann man dann ein Farbprofil einer Olympus oder Fuji auf die Nikon für jpg Entwicklung laden?

Ein fertiges Colorcheckerprofil kann man eben auf gar keine andere Kamera übertragen, im Gegensatz zu den Presets des Spydercheckrs.

Im genannten Fall macht das aber auch keinen Sinn, denn das Profil zeigt, wo korrigiert werden muss. Bei Olympus muss an anderer Stelle korrigiert werden, als bei Nikon.

Was man machen kann: Mit Olympus eine x-beliebige Farbtafel abfotografieren (z.B. ein Musterkatalog für Stoffe - diese gibt es kostenlos, oder auch Farbmusterkataloge aus dem Baumarkt) und dann einfach die RGB-Werte die man von Olympus erhält auf die Nikon übertragen, mit der man die gleichen Farben im gleichen Licht fotografiert. Die Unterschiede als Preset speichern, schon hat man Olympus-Farben auf der Nikon. Geht auch beim Imitieren eines Analogfilms etc. .

 

[Gµnne]

1. Ich habe den Thread nicht komplett gelesen.
2. Die Farben auf dem Hasenbild passen doch?
3. Wenn LR und .nef dann sollte man im Entwicklungsmodul ganz unten beim Kamera Profil erstmal von Adobe Standard auf Camera Standard schalten.

Eine Frage an TO: Dieses Bild: https://www.flickr.com/photos/26862546@N06/17122838968/sizes/l
passen die Farben für Dich? Für mich sind die einwandfrei.

 

[KingJolly]

Meine 2 cts dazu...

*Grün hatte mich schon 2010 beschäftigt und schob das auf die AF-S-Nikkore:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=750083&highlight=gr%FCn

*Seit ich mit DxO entwickle, hat mein "ich-mag-das-Nikon-grün-nicht" ein Ende gefunden. Also Standard-Entwicklung, manche andere Presets drehen da natürlich wieder die unterschiedlichsten Farbregler mit den unterschiedlichsten Ergebnissen.

* Das mit Fuji stimmt schon weitgehend, ich habe eine X-E1 und es ist schon famos, was im Filmmodus "Astia" für tolle natürliche Farben als Jepg ooc herauskommen. Gaaaanz nah an der Wahrheit, bis auf menschliche Hauttöne, die sind nur passabel (und Nikon D600-Jpeg-OOC mies). Das mit den Teints beherrscht, auch wieder Jpeg ooc, meine olle Fuji S3Pro.

* Das "Hasengrün" auf den Beispielbildern finde ich nicht realitätsfern, schaut plausibel aus. Aber gut, jeder wie er meint.

* Ich habe es satt, das mit den Farben, das mit RAW-Entwickeln, das mit dem Drehen an den Reglern, denn oft paßt das grün dann, wenn wieder etwas anderes nicht mehr paßt usw.

Ich bin Fotograf, kein PC-Frickler, mache meine Fotos mit der Kamera und nicht in Photoshop, basta. Daher bin ich ein großer Freund von top Jpegs ooc. Outdoor nehme ich, da ich meist meine Motive erwandere, nur noch das Fuji-X-System mit, habe meinen Spaß mit dem feinen Zeugs und habe daheim dann Freude statt Arbeit. Und Portraits mit der S3Pro.

 

[e-dirk]

...

Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch an die vor einigen Wochen aufkeimende Frage ob das verlinkte Kleid auf Facebook und Co nun eher Blau-schwarz oder weiß-gold war...
...

Da gabs doch noch...

Eine Untersuchung, wie unterschiedlich verschiedene Kulturen Farben und (vor allem) Farbunterschiede sehen können.Ich glaube zu erinnern, das die Probanden aus einem südafrikanischen Stamm Grünunterschiede gar nicht erkannten, die uns Nordeuropäern deutlichst ins Auge sprangen. Andersrum sahen die Afrikaner Ocker und Braununterschiede die wir wiederum nicht erkennen konnten.

Falsch! Es war genau andersrum!
Die Himba, aus Namibia, können Grüntöne Problemlos unterscheiden, die wir kaum erkennen können, und haben Probleme bei Blau.

Quelle:Wie wir Farben wahrnehmen


Dirk